Wie erstelle ich eine Ges-Dur Tonleiter?

[MusikLappen]

Hallo,

ich hoffe dass, mir jemand helfen kann. Ich habe seit etwas einen Monat ein Keyboard. Ich spiele es sehr gerne, aber schaue mir parallel dazu auch die Musiktheorie an z.b Noten lesen, Tonleitern etc.

Bei einem Thema möchte es aber nicht *klick* machen und ich verstehe es einfach nicht. Wie bilde ich eine Ges-Dur Tonleiter?

Die "allgemeinen" Regeln sind klar und auch die "Formel" weiß ich, aber hier funktioniert es einfach nicht.
Ich zähle so:
ges - as - b - ?

Jetzt ist doch ein HT-Schritt, aber wo? Das h kann es ja nicht sein, weil ich schon das b spiele. Jetzt wäre mein Intention c, aber Wikipedia sagt ces. Warum aber? Dann hätte ich doch mehr als einen HT-Schritt oder?

Kann mir jemand bitte helfen und mich aufklären? Gibt es vielleicht Ausnahmen, wie bei der Okettregel in Chemie?

Vielen Dank
lappen

 

[turko]

Von h nach c ist ein Halbtonschritt.
Wenn man beide Töne mit einem b-Vorzeichen versieht, kriegt man: b > cb (= ces). Und das ist - logischerweise - wieder ein Halbtonschritt.

LG
Thomas

 

[Dietlaib]

weil ich schon das b spiele. Jetzt wäre mein Intention c, aber Wikipedia sagt ces. Warum aber?

Genau, der Ton "b" ist schon besetzt, also muss der nächste ran. Mit "c" bist du schon auf dem richtigen Weg. Allerdings ist der Abstand von "b" zu "c" ein Ganztonschritt, also muss das "c" zum "ces" werden.

Dann hätte ich doch mehr als einen HT-Schritt oder?

Wie kommst du darauf?

 

[MusikLappen]

Wie kommst du darauf?

Weiß ich auch nicht...

Aber was ich nicht verstehe. Warum kann ich denn jetzt das "h" spielen? Der Ton "h" und "ces" sind doch identisch, oder? Ist das eine enharmonische Verwechslung?

Danke euch beiden für die Antwort!

 

[turko]

Warum kann ich denn jetzt das "h" spielen?

Du sollst ja nicht das h spielen, sondern das ces !!

Daß die beiden Töne auf einem Tasteinstrument auf der selben Taste liegen, ist ein "unglücklicher Kompromiss" (=enharmonische Verwechslung).

Beispielsweise auf einer Geige sind die durchaus verschieden (aber so wenig, daß es schon ein gutes Gehör braucht, um den Unterschied wahrnehmen zu können).

LG
Thomas

 

[Palm Muter]

Jain, eine enharmonische Verwechslung ist, wenn du die Tonart wechslest und dabei den Umstand ausnutzt, dass du das Cb in einem Akkord in ein H in einem anderen umdeuten kannst.

Aber ident sind sie nicht, schreib mal die Cb-Dur Tonleiter der Reihe nach auf:
Gb-Ab-B-Cb-Db-Eb-F-Gb
Damit arbeitet es sich wesentlich besser als mit
Gb-Ab-B-H-Db-Eb-F-Gb. Stammton H kommt zweimal vor, einmal als H und einmal als B. Dafür C gar nicht. Und es ist eben nicht ident.

Die Quarte über einem G ( oder Gb oder G#) ist nunmal ein C (bzw. Cb oder C#). Je nachdem ist sie nicht zwingend immer rein, sie kann auch übermäßig bzw. vermindert sein, aber durch den Stammton + ggf. dem Versetzungszeichen bekommt der Ton ja eine bestimmte Rolle innerhalb des "Klanguniversums" der Tonart. Und da ist es eben ein sehr großer Unterschied, ob etwas ein H oder ein Cb ist auch wenn man es auf der selben Taste/Bund/whatever spielt.

 

[taste89]

Vielleicht schreibst du dir erst mal ganz stur die sieben Stammtöne auf:

G - A - H - C - D - E - F - G .

Jede Dur- oder Molltonleiter wird mit genau diesen sieben Stammtönen in genau dieser Reihenfolge gebildet (natürlich jeweils beginnend auf einem anderen Ton und nach oben/unten fortgeführt). Jeder Stammton kommt dabei genau einmal vor.
Und dann verzierst du die Töne so mit b's, dass die Tonleiter mit Gb anfängt und Halb- und Ganztonschritte passen.

Wenn du B und H schreibst, hast du einen Stammton, der doppelt vorkommt: Gb - Ab - B - H - ??? Db??? ... ... da fehlt was mit C.


In internationaler Schrebiweise (das deutsche H ist dann ein B, und das deutsche B ist ein Bb) wird es viel klarer:

Stammtöne: G - A - B - C - D - E - F - G

Tonleiter: Gb - Ab - Bb ... -> jetzt muss der Stammton C zum Einsatz kommen, also muss es Cb heißen und nicht B. B war ja schon dran.



Gruß,
taste89

 

[MusikLappen]

Danke an alle ! Ich werde jetzt einfach alle Tonleitern an meinem Keyboard durchgehen.
Ich hätte aber noch eine Frage zu Intervallen. Wo kann ich sie stellen?

 

[turko]

Na hier !

 

[MusikLappen]

Ja, aber darf ich sie in diesem Thread stellen oder muss ich zu einem anderen z.b Harmonielehre?

 

[turko]

Noch einmal: Hier !

 

[MusikLappen]

Ok, weil andere Foren es anders handhaben.

Mir geht es um die Feinbestimmung. Es gibt ja die Möglichkeit über das zählen der HT-Schritte und über Tonleitern, aber wie geht das? Kann mir jemand einen Link oder Video verlinken, wo das gut erklärt wird. Ich habe nur eine Liste gefunden(vermindert, übermäßig, klein, groß..),
was hieße auswendig lernen, aber ich bin mir sicher, dass diese Werte nicht einfach so kommen. Da muss ein System dahinterstecken.

 

[turko]

https://www.musicians-place.de/harmonielehre/kurs-1/die-intervalle.html

http://www.lehrklaenge.de/PHP/Intervalle/IntervalleAllgemein.php

 

[Palm Muter]

Es gibt ja die Möglichkeit über das zählen der HT-Schritte und über Tonleitern, aber wie geht das?

Naja, dass eine ist die simple Möglichkeit, daraus allgemeintauglichen Schulprüfungsstoff zu machen.
Es gibt die reine Intervalle Prime mit 0HS, Quarte mit 5HS, Quinte mit 7HS, Oktave mit 12 (Vermindert/ Übermäßig macht in dem "HS-zählen"-Kontext schon gar keinen Sinn mehr, eine übermäßige Quinte z.B. hat gleich viele HS wie eine kleine Sexte)
Alles andere "besetzt" 2 direkt aufeinanderfolgende HS und je nachdem, ob der kleinere oder größere Abstand gemeint ist nennt man es dementsprechend groß oder klein, also kl./gr Sekunde mit 1 & 2 HS, Terz mit 3 & 4, Sexte mit 8 & 9 sowie Septime mit 10 & 11.

Das alleine bringt, außer das man dem Abstand zwischen zwei Tönen irgendeinen coolen Namen geben kann noch nicht wirklich etwas.


Über Tonleitern geht es insofern, weil Tonleitern ja eben eine spezifische Auswahl dieser Intervalle bilden.
Solange man im "normalen" Dur/Moll System bleibt, haben alle Toneitern keine übermäßigen/verminderten Intervalle.
Also jede X-Dur/ Y-Moll Tonleiter enthält eine reine Quarte, Quinte und selbstredend Prime und Oktave.

Die Durtonleiter enthält zusätzich bei der Sekunde, Terz, Sexte und Septime die große Version.
Die (natürliche) Molltonleiter dagegen die jeweils kleinen.

Das ist natürlich nach wie vor guter Stoff zum Auswendiglernen, das wirklich verstehen geht nur wenn man gleichzeitig Gehörbildung betreibt, sprich als erstes genau das mal soweit verinnerlichen, dass man ohne herumüberlegen und herumzählen einfach hörend erkennt, dass da z.B. gerade eine große Sexte gespielt wird.

 

[MusikLappen]

Danke für den Link turko! Danke für die Erklärung Palm Muter!

Das ist natürlich nach wie vor guter Stoff zum Auswendiglernen, das wirklich verstehen geht nur wenn man gleichzeitig Gehörbildung betreibt, sprich als erstes genau das mal soweit verinnerlichen, dass man ohne herumüberlegen und herumzählen einfach hörend erkennt, dass da z.B. gerade eine große Sexte gespielt wird.

Das mit dem Auswendiglernen, habe ich befürchtet. Ich wollte halt alles herleiten können, weil ich ja in der Mathematik das meiste(was nicht definiert wurde) einfach durch die Axiome herleiten kann. Ich dachte das ginge in der Musik auch rein formal. Tja, war nicht so. Für mich bedeutet es also,das ich mir den Quintenzirkel in den Kopf hämmern muss und diese Bezeichnungen einfach lernen muss. Und ja natürlich muss man auch in der Mathematik auch Begriffe auswendig lernen, da kommt man nirgends daran vorbei.

 

[marktheshark]

Ok, weil andere Foren es anders handhaben.

Mir geht es um die Feinbestimmung. Es gibt ja die Möglichkeit über das zählen der HT-Schritte und über Tonleitern, aber wie geht das? Kann mir jemand einen Link oder Video verlinken, wo das gut erklärt wird. n.

Ich hatte mal ein Skript zum Thema Intervalle für meine Schüler geschrieben, wenn es dich interessiert kann ich das PDF hier mal verlinken. Gruss Mark

 

[MusikLappen]

Ich hatte mal ein Skript zum Thema Intervalle für meine Schüler geschrieben, wenn es dich interessiert kann ich das PDF hier mal verlinken. Gruss Mark

Wenn es ihnen nichts ausmacht, liebend gerne. Danke!

 

[Palm Muter]

Das mit dem Auswendiglernen, habe ich befürchtet. Ich wollte halt alles herleiten können, weil ich ja in der Mathematik das meiste(was nicht definiert wurde) einfach durch die Axiome herleiten kann.

Das Problem ist, dass es in der Musik keine Axiome gibt. Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant und ob du willst oder nicht, dass ist so. In der Musik gibt es eher Regeln und Konventionen, die aber auch gerne gebrochen werden.
Da bin ich aber vermutlich schon etwas zu weit, für so etwas spezifísches wie eben eine Durtonleiter da gibt es sehr wohl eine feste Formel wie du ja wohl schon herausgefunden hast: GT-GT-HT-GT-GT-GT-HT.

Sowas wie den Quintenzirkel auswendig zu lernen ist ein wenig sinnfrei, sobald man den Aufbau der Durtonleiter und was eine Quintverwantschaft ist verstanden hat (was einfach nur heißt das Tonleitern mit der gleichen Struktur immer näher verwandt sind je weniger Quinten zwischen ihren Grundtönen liegen) malt sich der Quintenzirkel eigenentlich freiwillig von sich aus.

Was aber was zum Auswendig lernen ist sind die Intervalle, zuzüglich dass man sie nunmal auch hörend erkennen zu können (üben) muss. Ansonsten bist du wie ein jemand, der von Mathematik gar keinen Plan hat (soll heißen gar nicht rechnen kann) und mal beschließt, das kleine 1x1 auswendig zu lernen weil irgendwann wird sich ihm darauf aufbauend schon erschließen was diese komischen Nerds da eigentlich machen. Wird aber nicht funktionieren. Wer Mathematik verstehen will muss als erstes mal die Grundrechnungsarten lernen, wer Musik verstehen will muss hören lernen. Das Herleiten über Axiome funktioniert ja auch nur, weil du vermutlich komplett sattelfest den Unterschied zwischen einer Addition und einer Multiplikation verinnerlicht hast, dann Potenzrechnen, dann ..... ; da gibt es ja einen durchgehenden roten Faden des Verstehens vom 2+2 deines 6Jährigen Ichs bis hin zu irgendeiner Differenzialgleichung drölfter Ordnung.

Tipp: Deine Tonleiter besteht aus Intervallen.
Die Intervalle mal zu lernen und dann Tonleitern, die aus genau sowas aufgebaut sind und nicht umgekehrt ist vermutlich ergiebiger als umgekehrt

es ihnen nichts

Also gesiezt wird hier nur, wenn man jemanden mit Majestätsplural anredet


Grüße

 

[hermanson]

Also gesiezt wird hier nur, wenn man jemanden mit Majestätsplural anredet

Da habt Ihr recht, Euer Gnaden.

 

[Palm Muter]

Eure Gnaden
Majestätsplural müssen ja mehrere sein


Noch Ontopic, @MusikLappen wie kommst du denn ausgerechnet auf Gb- Dur?
6 Vorzeichen ist genau die "Grenze", wo die b-Tonarten im Quintenzirkel die Kreuztonarten treffen:

Worauf ich hinaus will, normalerweise fängt man bei C-Dur an, dann G-Dur,... ("rechtsrum") bzw. F-Dur, B-Dur,... ("linksrum"). Mit Gb-Dur hingegen stehst du genau am anderen Ende des Quintenzirkels.
Ich hab in einem ausführlicheren Posting das mal durchexerziert, da gings ursprünglich darum, warum es welche Notennamen gibt:
https://www.musiker-board.de/threads/frage-zu-ges-as-ces-etc.692942/page-6#post-8795578

Das ersetzt aber nicht das Intervalle lernen.
Wenn ich eine einfache Rechnung wie 12 - 5 = ? aufschreibe wirst du vermutlich feststellen, dass du das eigentlich nicht rechnest, sondern einfach weißt. Warum? Weil du einige Jahre deiner Kindheit tagein- tagaus genau so etwas gerechnet hast und wenn du darüber nachdenkst wird dir vermutlich auffallen, dass du alle Grundrechenoperationen im unteren zweistelligen Bereich einfach auswendig weißt (also zumindest alle, wo keine Zahl inkl. Ergebnis größer als 30 ist und alles auf natürliche Zahlen beschränkt bleibt). Also egal ob 17-2, 3x9, 16+5, 24:8,.... das wirst du alles nicht rechnen, herleiten, an den Fingern abzählen,... sondern einfach wissen.

Was recht praktisch ist, weil stell dir mal vor, welche Probleme du mit einer simplen Gleichung hättest, wenn du bei jedem Miniterm wie 2x+5x, 10/2 , 3*4, ... jetzt wirklich dir die korrekte Rechenregel vor Augen führen und das Ergebnis herleiten müsstest. Das sobald es ein bisschen komplizierter wird es recht schnell vorbei wäre mit jedem weiteren Erkenntnisgewinn ist klar - selbst wenn du es schaffst, mit viel hin und her schlussendlich auf die richtige Lösung zu kommen.

Und das ist in der Musik nicht anders, es gibt 7 Stammtöne bzw. 12 chromatische Töne. Sobald man sich da genauso zurecht findet wie mit Grundrechnen im natürlichen Zahlenraum bis 20 kann man mit so Aussagen wie "sind Quintverwandt", "hat eine kleine Septime",...., aber auch mit allerlei "Bauformeln für Tonleitern" wesentlich mehr anfangen.
Und lernen tut man es auch recht ähnlich wie Grundrechnen, man frage Google nach etwas wie "Beispiele Intervalle bestimmen", ausdrucken, Bleistift und los gehts.
Und am besten parallel mit der Gehörbildung beginnen, sprich Intervalle korrekt singen versuchen und dann mit Instrument kontrollieren, bzw. umgekehrt gehörte Intervalle zu bestimmen versuchen.

Grüße