App zum Klavierspielen empfehlen

[vokarin]

Schon mal ein herzliches Danke zwischendurch für eure Ermutigungen und Hinweise.
Herzlichen Gruss
Karin

 

[Backstein123]

Da stehen Basstöne und ich such mir einzeln zusammen, was dann zu spielen ist, das dauert halt ewig.
Es fehlt die Automatisierung, die Note zu sehen und die Taste zu wissen

Erster Satz problem, zweiter Satz Lösung

Spiel einfach viele Stücke mit leichten Basstönen (also ganze, halbe, viertel ohne irgendwelche rhythmisch komplizierten Figuren).
Dann spiele viele Stücke mit etwas schwereren Basstönen und du wirst sehen das du immer noch viele Probleme hast, aber schon einige Noten sofort erkennst.
Dann spiele viele Stücke mit schwierigen Basstönen und du wirst sehr sehr viele Probleme haben, aber schon viel viel mehr Noten auf Anhieb erkennen

Klingt dumm aber das ist die Lösung.

Ich kann dir gerne meine Ordner mit Noten schicken und du wirst sehen das die Stücke genauso aufgebaut sind. Generell baut sich so die "Anfänger Literatur" auf.
Es gibt Stücke die sind vielleicht nicht unbedingt das was man als "schön" erachtet, aber sie trainieren eine bestimmt Figur die immer wieder kommt, einen bestimmten Rhythmus, eine bestimmte tonfolge usw...

Alles nur damit du bei den wirklich schweren Stücken diese "bekannten" sofort erkennst und kein Hindernis mehr für dich sind.
Und genau so baut sich auch der Bass auf

 

[vokarin]

Hallo Backstein,
an Noten (auch an einfachen mangelt es wirklich nicht).
Aber danke für den Tipp, ich such mir jetzt
mal was ganz leichtes!!

 

[Claus]

Genau, man fängt mit der ersten Lektion der ersten Klavierschule an.
Wie gesagt, sich selbst jeden Tag 5 Minuten lang Noten vorzulesen reicht eigentlich schon.

Gruß Claus

 

[Berlinist]

Das erfordert einen kompetenten, verantwortungsbewussten und engagierten Lehrer, der als Beobachter von außen diese Vorgänge nicht nur unmittelbar gut erkennen, sondern auch das gute Feedback dazu geben kann, damit der Schüler nicht in eine Sackgasse gerät.

Es geht hier ums Klavier. Da ist praktisch alles sichtbar, was relevant ist. Daher kann man sich das auch gut autodidaktisch beibringen. Genauso auch wie bei der Gitarre.

Bei anderen Instrumenten bin ich aber bei Dir. Streichinstrumente ohne Lehrer zu lernen ist extrem schwierig und langwierig.

Letztens habe ich mit einer Lern-Forscherin gesprochen. Sie gab zu, dass man mit steigendem Alter mehr Wiederholungen braucht, bis man etwas sicher gelernt hat. Lernen kann man aber alles! Dein Problem ist also eher die (fehlende) Geduld.

Man lernt aber dennoch im steigenden Alter unter dem Strich mehr und schneller, weil man eben von vorher viel gelernt hat und man sich am Stück auch länger als ein Kind konzentrieren kann.

Ich „kann“ den Bassschlüssel ja „lesen“,
aber ich „denke“ halt jeden Ton 2 Tasten hoch. Von daher brauch das alles ewig.

Du kannst auch mal versuchen, das gesamte Notensystem als ein Einziges zu sehen und die Schlüssel nur als Markierungen in diesem System. Du kannst bspw. 10 Linien auf ein Blatt zeichnen und dort die Schlüssel richtig einzeichnen.
Wenn Du nun c' auf die richtige Linie setzt, dann siehst Du, dass das sowohl im Bass- als auch im Violinschlüssel (als auch im Bratschenschlüssel) die exakt gleiche Linie ist.

In diesen beiden Videos sieht man, wie gründlich man mit Simply Piano in einem Jahr bzw. 177 Tagen Fehler einstudieren kann:

Bei den Apps ist es aber genauso wie bei Lehrern: Es gibt gute und schlechte. Apps wie Simply Piano unterschlagen halt oft, dass Klavierspielen nicht einfach nur das Drücken einer Taste zur richtigen Zeit ist.

Ich habe mir damals Gitarre mittels GuitarTricks beigebracht und da wurde zuerst lang und breit erklärt, wie man lernt, wie man effizient übt und wie man Fehler selber erkennt. Ich hab vor Kurzem einen Gitarrenworkshop zum Geburtstag geschenkt bekommen und hab die Gelegenheit genutzt, mir Feedback vom Workshopleiter eingeholt. Ergebnis: Nichts zu beanstanden, ich mache alles richtig.
Und dann gibt es da auch noch Apps wie Rocksmith, die mehr Spiel als App sind. Oder anders gesagt: Lediglich Guitar Hero mit echten Instrumenten.

Da meine Partnerin jetzt ein Roland LX 705 hat, mache ich mich nun auch ans Piano. Hier reichen mir allerdings Piano Marvel und als Ergänzung YouTube-Videos. Ich weiß ja, welche Themenbereiche ich mir ansehen muss. Und Piano Marvel hat tatsächlich einen schönen Technik- und Methodenkurs, der anscheinend auch für absolute Anfänger ausreichend wäre. Dazu gibt es dann auch noch jede Menge Noten von vielen populären Klavierschulen aus dem englischen Sprachraum. Allerdings gibt es recht wenige Videos bei Piano Marvel, um sich die Spieltechnik im Detail ansehen zu können. Was aber auch damit zusammenhängen dürfte, dass Piano Marvel für den Einsatz mit einem Klavierlehrer gedacht ist.

 

[lil]

Du kannst auch mal versuchen, das gesamte Notensystem als ein Einziges zu sehen und die Schlüssel nur als Markierungen in diesem System. Du kannst bspw. 10 Linien auf ein Blatt zeichnen und dort die Schlüssel richtig einzeichnen.

Dann aber bitte 11 Linien zeichnen - das c' liegt schließlich im Violinschlüssel auf der ersten Hilfslinie unter dem System und im Bassschlüssel auf der ersten Hilfslinie über dem System und ist damit das Bindeglied zwischen den beiden Systemen.

 

[Berlinist]

Ganz genau. Das Klaviersystem ist in sofern etwas verwirrend, weil Bass- und Violinschlüssel weiter auseinanderliegen.

Bei zu vielen Hilfslinien denke ich mir übrigens einfach den passenden Schlüssel hinein. Also beim Bassschlüssel den Bratschenschlüssel. Nichtbratscher werden hier wohl eher den Violinschlüssel nehmen. Den Bratschenschlüssel zu können ist aber insofern praktisch, weil über dem Violinschlüssel sich praktisch wieder das Muster des Bratschenschlüssels anschließt (ab f''). Das nimmt den Hilfslinien den Schrecken...

 

[vokarin]

Man lernt aber dennoch im steigenden Alter unter dem Strich mehr und schneller, weil man eben von vorher viel gelernt hat

Das gefällt mir, das kann man mal gut neben meine Glaubenssätze der abbauenden Leistungsfähigkeit des Gehirns stellen. Sagen wir mal: Zumindest ist es eine erbauliche Alternativtheorie!
Danke dafür

 

[Andreas Fischer]

Es dauert bei 5 Minuten Üben am Tag keine 4 Wochen, total flüssig und sicher im G- und F-Schlüssel Noten lesen zu können, ich habe es früher bereits kleinteilig beschrieben.

4 Wochen? Flüssig? Nun ich habe für den Violinschlüssel viele viele Monate gebraucht um den halbwegs flüssig lesen zu können.
Am Bassschlüssel arbeite ich nun auch von seit nem halben Jahr.
Nicht jeder lernt so schnell und alte Männer wie ich noch langsammer.

 

[Claus]

Bezogen auf den Thread ist schnelles Lernen bei den geringen Anforderungen von Noten für Anfänger vor allem eine Frage des methodisch-systematischen Übens.

Was Du z.B. nicht gemacht haben kannst, wenn Du von anhaltenden Problemen berichtest:
- täglich einige Minuten mit den ersten Lektionen einer Klavierschule beginnend die Notenwerte laut auszählen
- die Tonbezeichnungen laut vorlesen, vom Singen der Melodie ganz zu schweigen
- Melodien aus den Anfangslektionen von Hand auf Notenpapier schreiben, idealerweise diktieren lassen
Es unmöglich, sich mit leichten bis mittleren Anforderungen in Notationen "viele viele Monate" lang schwer zu tun, wenn man Übungen zu diesen Tips beim täglichen Üben auch nur für ein paar Minuten macht.

Probleme beim Notenlesen sind im Normalfall nicht einem fortgeschrittenen Alter geschuldet, sondern fehlender Didaktik (=> kein oder ungenügend qualifizierter Unterricht) und mangelnder Übung.

Gruß Claus

 

[vokarin]

Hallo Andreas,
beruhigt mich ja fast, dass da noch jemand auch langsame Fortschritte macht.
Jeder Pianist, für den der Bassschlüssel das normalste auf der Welt ist, schüttelt äußerlich oder innerlich den Kopf, wenn ich von meinen Schwierigkeiten berichte.
Ich übe nicht konsequent genug, dass ist sicher einer der Hauptgründe.
Ich hab jetzt ein Buch mit Beatleslieder gefunden, mit nur wenigen Tönen in der Bassbegleitung und ohne Akkordbeschriftung (weil wenn die dort stehen), kann ich ja eh alles begleiten, aber halt nix was dort steht ;-)

Danke an alle für die Ermutigung und die hilfreichen Anmerkungen!!!
Viele Grüße
Karin

 

[Andreas Fischer]

Bezogen auf den Thread ist schnelles Lernen bei den geringen Anforderungen von Noten für Anfänger vor allem eine Frage des methodisch-systematischen Übens.

Wieso auf einmal Anforderungen an Anfänger.
Du sagtest FLÜSSIG lesen.
Flüssig bedeutet bei mir wohl etwas anderes als bei dir.
Und bezogen auf den Thread, nein bei mir waren es keine Klaviernoten, sondern Flöte und singen aber das wäre ja sogar noch einfacher als Klaviernoten so "Ton für Ton" beim singen ;-)

 

[thelimp]

Auch von mir ein wenig Unterstützung bezüglich der "in 4 Wochen hat man das locker drauf"-Sachen. Ich hab sowas in der Richtung eigentlich hier das erste Mal (und auch mit etwas Erstaunen) gelesen. In einem aus meiner Sicht sehr guten Buch zum Thema wird je nach Einsatz, Alter und Talent von 6 Monaten bis 4 Jahren (dann allerdings für alle drei dort besprochenen Aspekte: Noten, Rhythmus, Fingersatz) gesprochen, was ich persönlich für realistischer halte.

Aber auch in dem Buch geht es (unter anderem) genau darum:

Ich übe nicht konsequent genug, dass ist sicher einer der Hauptgründe.

Das seh ich aktuell bei mir auch so und da kann halt man keine Wunder erwarten.

Ein paar Punkte möchte ich vielleicht noch ergänzen:
1. Die Fähigkeit, die Noten prinzipiell zu lesen zu können, ist wohl eher nicht das Problem. Sondern - wie Andreas schrieb - die Fertikgkeit, das auch schnell und sicher zu können. Schnell die passende Taste auf der Klaviatur zuzuordnen kommt dann noch dazu.
2. Dass man als Erwachsener wegen bekannter Dinge schneller lernt, geh ich hier nur bedingt mit. Erstens lernt man schneller, wenn man mit bekannten Dingen verknüpfen kann. Noten von Null sind halt etwas Neues (Bassschlüssel offenbar auch, wie ich bei Bekannten/Verwandten feststellte, die Instrumente spielen, die nur auf dem Violinschlüssel unterwegs sind). Zweitens schlägt (zumindest bei mir als Informatiker) das "ich weiß, wo es steht"-Syndrom zu: Oftmals im Leben genügt es, Dinge und Zusammenhänge prinzipiell zu kennen und zu wissen, wo man sich schnell exakte Informationen holt. Zu wissen, wie man Noten liest, reicht eben nicht. Man muss das schnell und flüssig können. Und da kommt Nummer 3:
3. "Ich habs begriffen, da kann die Umsetzung doch nicht so schwer sein." Ein, zweimal Üben reicht halt nicht. Stumpfes repetetives Einbimsen fällt Erwachsenen mit zunehmendem Alter (vielleicht wegen 2.?) schwerer, aus meiner Sicht zumindest.
4. Geduld. Die spricht man im Allgemeinen ja eher Kindern ab, aber ich glaube, man erwartet einfach zu schnelle Fortschritte von sich selbst, zumal man
5. als Erwachsener auch allen möglichen anderen Kram um die Ohren hat. Ich erfreue mich daran, das Klavierspielen endlich angegangen zu haben, werde aber sicher nicht alles Mögliche andere aufgeben um täglich 3 Stunden zu üben. Dafür erwarte ich auch nicht in 3 Jahren ein Konzertpianist zu werden.
6. An alle, die das im Kindesalter eingetrichtert bekommen haben: Ihr wisst gar nicht, wie gut ihr es habt. Mir wäre das Ganze als Kind sicher deutlich leichter gefallen als jetzt.

Der ganze Sermon ist natürlich nur meine Sicht und soll im Wesentlichen als kleine Ermutigung dienen: Es kann durchaus etwas länger dauern, aber bleibt dran. Wir lernen das schon.

Ich hab ab in ca. 1-2 Monaten endlich etwas mehr Zeit und möchte dann (u.A. mit dem o.g. Buch) systematischer und vor allem regelmäßiger (das scheint aus meiner Sicht der Schlüssel zu sein) ans Thema Notenlesen rangehen. Mal schauen, was sich da tut.

Ein schönes Zitat dazu, dass ich mal in einem englichen Forum gelesen habe: "Disziplin schlägt Motivation". Viel Erfolg, liebe Leidensgenossen.

Ciao
Jan

 

[Claus]

Wieso auf einmal Anforderungen an Anfänger....
Flüssig bedeutet bei mir wohl etwas anderes als bei dir...

Dieser Thread bezieht sich auf Anfänger, fortgeschrittenere Klavierspieler brauchen keine "App" zum Klavier lernen und können natürlich Notenlesen, außerhalb der klassischen Musik in sehr seltenen Fällen auch allein nach Gehör spielen.


Probleme mit den Notenlesen kann man vermeiden, wenn man sich an das von mir beschriebene Vorgehen hält und eine Klavierschule wie die von Heumann oder die von Rupp durcharbeitet.

Flüssiges Notenlesen bedeutet, ohne stocken und zögern die Tonbezeichnungen aus Stücken vorlesen zu können und die in Klavierschulen für Anfänger vorkommenden Rhythmen der Noten eines Systems klatschen zu können.
Weiter fortgeschrittenere Techniken und für Autodidakten meistens außerhalb der Möglichkeiten ist das Blattspiel, aber das ist hier kein Thema.

Wie schon gesagt, jede/r kann das Hobby so betreiben wie sie/er es mag.
Hier geht es jedenfalls um Tips für diejenigen, die an einer Optimierung des Lernens interessiert sind.
Das kann man für sich ausprobieren oder ablehnen, da ist man selbstverständlich völlig frei.

Am Rande, wenn schon das Notenlesen als große Herausforderung gesehen wird, dann wird die für das Klavierspielen wesentliche Entwicklung der unabhängigen Finger- und Handbewegung eine richtig gewaltige Hürde.
Das zu lernen ist für Erwachsene im Schnitt tatsächlich deutlich schwerer als für kleine Kinder.

Gruß Claus

 

[LikeMike]

Ich lerne ebenfalls Klavier mit Apps - und bin eigentlich sehr zufrieden. Ich hatte nie eine Klavierstunde (ist zeitlich einfach nicht drin) und bin beileibe kein guter Klavierspieler. Doch das war auch nie mein Ziel. Ich spiele, weil es mir Spaß macht und meine Motivation ist es, schöne Lieder nachzuspielen, so dass ich damit zufrieden bin. Ich will nicht vor Leute spielen oder ähnliches.

Die Apps sind gut, für das was sie sind: eine komfortable Art eine Notenfolge zu lernen. Ja, es gibt auch Videos, die Technik zeigen und ein bisschen was über Musiktheorie kann man hier auch lernen. Aber im Grunde geht es darum, aus einer Vielzahl von Liedern in aufsteigeneder Schwierigkeit sich jeweils eines oder mehrere auszusuchen und es dann zu lernen.

Die Apps sind teilweise echt gut gemacht und in Verbindung mit einem E-Piano und einer Midi-Verbindung problemlos in der Nutzung. Man muss nur wissen, was man bekommt und was nicht. Jemand hat es hier mit Computerspielen verglichen und ich finde den Vergleich gar nicht schlecht, auch wenn es weit entfernt von etwas wie Guitar Hero ist. Mit den Apps können Anfänger Spaß haben und werden auch durchaus besser - Pianist wird man damit aber nicht. Fehler schleichen sich ein, je nach Spieler werden die einen oder anderen Schwächen mit der Zeit eher größer als kleiner und irgendwann geht es nicht wirklich weiter.

Mit Klavierlehrer lernt man schneller, besser und effizienter. Wer aber keine Zeit oder kein Geld oder einfach keine Lust darauf hat, der kann mit den Apps viel Spaß haben und etwas lernen, mit dem er persönlich vielleicht auch voll und ganz zufrieden ist.

Um nochmal zu einzelnen Apps zu kommen. Ich habe Flowkey und Skoove - Flowkey hat mehr Lieder und ist insgesamt höherwertiger aufgebaut, die Lektionen fand ich aber bei Skoove besser. Beide Apps würde ich empfehlen, wenn die Apps ein Klavierbuch ersetzen sollen, dann eher Skoove, wenn sie zum einstudieren von Liedern dienen sollen dann Flowkey.

 

[Armani42]

Ich spiele, weil es mir Spaß macht und meine Motivation ist es, schöne Lieder nachzuspielen, so dass ich damit zufrieden bin.

Naja also dazu erst einmal:

Das aller Wichtigste in der Musik ist ja die Dynamik.
Und ich weiß nicht, ob eine App wirklich Dynamik beibringt. Alleine schon die Betonung bei den verschiedenen Takten, dann Diminuendo und Crescendo, Piano, Forte etc.

Wenn du alle Töne gleich laut spielst, dann ist das Lied nicht schön, sondern dann klingt es als spiele es ein Roboter...

Und @vokarin

Was das Lesen des Bassschlüssels anbegeht und auch generell das Üben, da musst du dir angewöhnen, Geduld zu haben. Mit dem Spielen von Noten im Bassschlüssel lernt man das Lesen von ganz allein,
ging mir auch so. Hatte 6 Jahre Keyboard nur im Violinschlüssel gespielt und jetzt mittlerweile kann ich nach einem Monat Klavier problemlos vom Blatt spielen. Also Übung macht den Meister
Denn ohne kommt man bei keinem Instrument wirklich vorran.
Einfach kontinuierlich üben und darauf achten, dass man schön und musikalisch ausdrucksstark spielt.

 

[LikeMike]

Die Dynamik ist durchaus auch Teil des "Lehrens" der App und dadurch, dass man die Lieder immer direkt (und oft auch einzelne Teile immer wieder wiederholt) hört, hat man zumindest eine Vorstellung davon, wie es klingen soll. Es kann sehr gut sein, dass gerade in der Dynamik Defizite entstehen aber natürlich versuche ich selbst mich hier aus, spiele mal so und mal so und versuche eine "Interpretation" zu finden, die mir gefällt.

 

[Claus]

Ich kenne nur ein wenig aus Präsentationen und Reviews auf Youtube. Sicher ermöglichen sie das Abdrücken von Tasten in wiedererkennbarer Gestalt aka "Song", wenn einem das schon reicht.

Weil es reine Autodidakten normalerweise nicht kennen zähle ich zum Vergleich etwas von dem auf, was auch zur Elementarstufe Klavierspielen gehört (U1) und in gutem Unterricht vermittelt wird. Oft beschreibt das Stichwort natürlich nur den Anfang einer mehrjährigen Entwicklung.
- Kennenlernen der Bewegungsmöglichkeiten des Körpers, seitliche Beweglichkeit, übergreifende Bewegungen über die gesamte Tastatur, Anschlag aus Arm, Handgelenk, Fingergrundgelenk
- Klangqualitäten (laut-leise, hart-weich…) ausprobieren und beschreiben, Hörübungen, Rhythmus-Spiele, Bewegungsspiele
- Metrisch-rhythmische Unabhängigkeitsübungen (re./ li. Hand, Hand/Fuß)
- Fingerbewusstsein als Grundlage der Fingersatz-Logik
- Vertraut werden mit Grundzügen der Notation, Notenlesen (relativ und absolut), Rhythmen und Notenwerte, Taktarten, Benennen von Intervallen, Unterscheidung Dur/Moll, Tonleitern
- Anschlagsarten/ Artikulation, vom portato ausgehend in die Richtungen legato und staccato differenzieren
- Pedalspiel, Ohr-Fußkoordination

In U2 kommen dann u.a. Arppeggien, Chromatik, Doppelgriffe und Verzierungen dazu, der Anfang von Sprungtechnik, musikalisch das Erkennen von Strukturen wie Motiven und Phrasenaufbau, zweistimmiges Spiel in einer Hand...
usw.

Gruß Claus

 

[LikeMike]

Danke Claus, das ist für einen Autodidakten wirklich mal eine sehr gute Aufstellung von Dingen, die im Selbtstudium zu kurz kommen! Mal sehen, ob ich mir Youtube-Videos dazu suchen kann oder so!

 

[vokarin]

Hallo Armani,
danke für den Zuspruch, dass das mit dem Bassschlüssel schon noch was werden kann, mit viel üben!
Ich bin ein so ungeduldiger Mensch.
Herzliche Grüße
Karin