Amp-Leistung "egal" bei Live-Mikrofonierung?

[jetblack5]

Hallo zusammen,

momentan spiele ich ein wenig mit meinem Gitarren-Setup und stelle mir die Frage, ob man Live auch mit einem von Haus aus nicht ganz so lauten Amp über die Runden kommt, wenn die Venue, bzw. der Mischer den Amp per Mikrofon abnimmt.
Ich wechsel gerade aus musikalischen Gründen vom EVH LBXIII Topteil mit 2"12er Box zu Fame GX-60R Tube, einfach weil ich auch cleanen Sound benötige.

Jetzt hat der Verstärker 60W und ich hatte damals bei einer Jam-Session mit Knüppel-Drummer schon Schwierigkeiten, lautstärketechnisch gegen ihn anzustinken.
Da ich zukunftsorientiert denke und schon einmal evtl. kleinere Gigs mit einberechnen möchte, frage ich mich:


Reicht der Fame GX-60R Tube mit 60W für kleinere bis mittlere Gigs aus, wenn dieser mikrofoniert wird und über die PA geht?

Stilrichtung ist übrigens Rock/Post-Hardcore, Amp wird nur im Clean-Channel verwendet, Zerre gibt es über Pedals.

Danke schonmal für die Hilfe und nachträglich noch einen guten Start ins neue Jahr 2020.

 

[dongle]

Ja.
Da reichen sogar Modeller ohne Poweramp.
Du brauchst halt ggfls eine Monitorlösung...

 

[Linus-T-Schnütz]

Klar reicht das aus. Viele haben auf der Bühne gar keine Boxen mehr sondern gehen "direkt" in die PA und dann auf die Monitore/InEar.

Die Voraussetzung ist natürlich dass für ein vernünftiges Monitoring gesorgt wird.

Aber jeder gute Tontechniker wird dir danken wenn dein Amp nicht so laut ist.

 

[dubbel]

der Gitarrist von "All Faces Down" versorgt hier sein Publikum mit einem 15 W Top (Orange Dark Terror) + Orange 4 x 12 Cab.

 

[Clipfishcarsten]

Der Fame ist ein bekannter "Pedalesel" von Spiel- und Jam-Locations, den ich schon mehrfach gesehen habe. Kein schlechter Amp, aber der Lautsprecher ist absolut unterstes Niveau.

Ich würde viel darauf verwetten, dass du nicht wegen der Leistung des Amps sondern der Ineffektivität/suboptimalen Frequenzwiedergabe des Lautsprechers Probleme gehabt hast, dich zu hören.

"Leistung" bei Amps im engeren Sinne ist mMn live mittlerweile nur noch relevant, wenn man tiefe Tunings mit präziser Klangwiedergabe unbedingt braucht. Da stoßen kleinere Amps sonst an ihre Grenzen, da gerade Bassfrequenzen für die gleiche (gefühlte) Lautstärke deutlich mehr Leistung benötigen. "Laut" ist aber auch schon ein 10W-Amp mit der entsprechend großvolumigen Box.

Das ist by the way auch mit der Grund, warum Gitarrenverstärker als so sprunghaft laut wahrgenommen werden. Die Vorstufe wird absichtlich stark ausgesteuert und die Frequenzen des Sounds liegen oft genau im besonders empfindlichen Bereich des menschlichen Gehörs.

 

[Gast252951]

Reicht der Fame GX-60R Tube mit 60W .

dann liegt es vielleicht wirklich am Speaker ? Ich habe schon Bandproben mit einem 5 Watt Röhrenamp gespielt - und selbst der war nur zur Hälfte aufgerissen. Die Proben waren zwar nicht meeegalaut, aber vielleicht ist es generell mal eine nicht ungesunde Idee über die Lautstärke nachzudenken.

Anpassung von Frequenzbereichen, Ort und Ausrichtung der Boxen können da schon viel helfen.

 

[Uhu Stick]

Ich sehe keinen Grund, das 60W nicht ausreichen sollten. Allgemein geht die Tendenz bei Soundmischern dazu, weniger Leistung zu fordern. Weniger Leistung und Lautstärke hat einige Vorteile: Das Mikro übersteuert nicht so leicht, es gibt weniger Rückkopplung auf der Bühne und es gibt weniger Einstreuung in andere Mikrophone.

Ich hab ein 20W Topteil und eine 212er Box. Ich hatte bisher mit 3 verschiedenen Drummern das Vergnügen gehabt mit diesem Setup zu fahren und nur ein mal wurde es Lautstärkemäßig eng (es wurde nur eng, aber es hat gereicht). Mein Rekord ist btw 1W (Powersoak) auf ner 112er Box mit nem Master auf 9 Uhr und einmal mit einem Line 6 Spider IV 15. Damit habe ich tatsächlich Bandproben mit kompletter Besetzung bestritten. Und das war immer kein Jazz was wir gemacht haben, sondern Symphonic Metal.

 

[Gast268730]

GX-60R Tube, einfach weil ich auch cleanen Sound benötige.

Jetzt hat der Verstärker 60W

Ich möchte meinen Vorrednern beipflichten.

Ich selbst spiele einen Deluxe Reverb mit 22 Watt und 1x12 und komme damit in einer Noiserockband super mit der doppelt besetzten und lauten schlagzeugfraktion klar, mehr als max. 50 Watt hatte ich eigentlich noch nie.
Check also mal den Speaker und/oder das Cabinet.

Zur eigentlichen Frage:
JA - die Ampleistung ist egal bei Livemikrofonierung.

Zitat aus einem sehr informativen Artikel zum Thema Ampleistung Vers. Lautstärke
........“ dem FOH-Mann ist es egal, ob sein SM57 vor einem 50- oder 30-Watt-Amp hängt - was davon an Lautstärke beim Publikum ankommt, bestimmt trotzdem er“....

Schau da mal rein, ist ganz informativ.

https://m.bonedo.de/artikel/einzelansicht/wie-viel-watt-braucht-ein-gitarren-amp.html

 

[Watt83]

60 watt Röhre sollten mehr als reichen ....nach meiner Erfahrung ist gerade bei diesen 5Watt ,15watt Toastern nicht der zerrsound das Problem,.Sondern der cleansound der geht mit steigender Lautstärke mänlich schnell ins dreckige, chrunchige.

Es gibt aber auch einfach Verstärker die tun sich schwer im bandgefüge durch bzw. Einzufügen unabhängig von der watt zahl.

Ich hatte mal eine zeitlich lang einen egnater tweaker 88 Topteil

Trotz 80 watt tat sich der Verstärker unheimlich schwer im bandgefüge trotz verschiedener Boxen.
Ging regelrecht unter

 

[dubbel]

Ich hatte mal eine zeitlich lang einen egnater tweaker 88 Topteil
Trotz 80 watt tat sich der Verstärker unheimlich schwer im bandgefüge trotz verschiedener Boxen.
Ging regelrecht unter

trotz PA?

 

[Watt83]

trotz PA?

Nein ohne Pa

 

[kypdurron]

Stimme zu - im Bandsound entscheiden viele Dinge über die "Hörbarkeit" und ich denke inzwischen auch, dass die Wattzahl, die auf dem Chassis steht, fast die unwichtigste ist. Zumindest wenn es um nackte Hörbarkeit geht und nicht um anspruchsvolle Soundfragen. wichtiger:

• Welche Frequenzen betont der Amp? Ich hatte sehr lange einen 100-W-Twin Reverb, der war garantiert nicht zu leise - aber ein Experte im "Absaufen" wegen seinem Mittenloch.
  
• Wie teilt man sich die Frequenzen in der Band auf? Manche Amps sind ziemlich basslastig, da steht man sich dann mit dem Basser auf den Füßen und neigt dazu, ziemlich aufzudrehen weil man denkt man hört sich nicht.
  
• Wie steht der Amp und wo strahlt er hin? Selbsterklärend, Du hast keine Ohren in den Knien und auch nicht im Rücken ...
• Raumakustik: Mit demselben Amp und derselben Band in zwei Proberäumen schon 2 komplett unterschiedliche Lautstärken gefahren. Einer davon hat den Radau vom Drummer einfach besser verarbeitet, der andere hat mich "gezwungen", mehr aufzudrehen ...

 

[Gast252951]

vielleicht ist es auch mal ne Idee über Plexiglasscheiben o.ä. für den Drummer nachzudenken ?
ggf reichen auch Dachlattengerüste in denen Dämmmaterial eingefasst und dass dasnn mit Stoff abgedeckt ist, ähnlich den Absorbern, die sonst an der Wand hängen.

In Studios, in denen Livebands aufgenommen werden, wird das ja auch praktiziert. Vielleicht reduziert das ja die Lautstärke des Drummers. Natürlich sollten die Dinger nur so hoch sein, dass man noch Augenkontakt haben kann.

 

[Szaladin]

Hallo zusammen,

[...]

Reicht der Fame GX-60R Tube mit 60W für kleinere bis mittlere Gigs aus, wenn dieser mikrofoniert wird und über die PA geht?

Hier'n Plädoyer für weniger Watt auf der Bühne:



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Zum Thema 'Plexiglas für den Dummer': Auf der Bühne hab ich das auch schon ein paar mal gesehen!

 

[Tobi Elektrik]

Wenn Du sichergehen kannst, bei jedem Auftritt einen guten Mischer und eine gute Monitoranlage zu haben, kann der Spaß bei 1 Watt losgehen.
Das heißt allerdings, dass man ausschließlich unter (semi-)professionellen sprich Idealbedingungen spielt.

Für alles andere würde ich mich nicht auf einen 60W-Transistorverstärker verlassen. Sowohl im Proberaum wäre mir das zu knapp, wenn da sonst nichts über eine Anlage geht.
Und live gilt es eben nicht nur das Publikum zu beschallen, sondern auch von einem ausreichend lauten und wenigstens halbwegs gut klingenden Monitorsignal abhängig zu sein. Das betrifft nicht nur Dich, sondern wenigstens noch den Drummer, der Dich ja auch halbwegs hören sollte.
Dazu muss ich sagen: Ich spiele seit weit über 10 Jahren in unbedeutenden Bands mit insgesamt vielleicht 200 Auftritten und hatte noch NIE einen GUTEN Monitorsound. 1/3 gar kein Monitoring, 1/3 beschissenes Monitoring, 1/3 annehmbares Monitoring.
Bei unserem Drummer sieht die Quote noch mieser aus. Der ist dann meistens dankbar, wenn man den Verstärker ordentlich aufreißen kann und so eindreht, dass die Lautsprecher zu ihm und zu mir abstrahlen.

Ich persönlich verlasse mich lieber darauf, in jeder Lage meinen Verstärker hören zu können und da würde ich mich nicht auf unter 150 Watt bei einem Transistorverstärker bewegen.
Und gerade bei Postrock / -Hardcore dürfte man oft die Erfahrung machen, dass ausgerechnet die Konzerte am meisten Spaß machen, wo lediglich der Gesang über die PA geht und der Rest kompromissloser, erdiger Proberaumsound ist.

 

[rockinski]

Aber jeder gute Tontechniker wird dir danken wenn dein Amp nicht so laut ist.

ich bin Tontechniker und ich freue mich, wenn der Amp so laut ist, wie er sein muss.

Für mich als professioneller Tontechniker und Freizeitgitarrero ist es so: Es kommt sehr stark darauf an, in welchem Setting und Genre man sich bewegt.

Alles, was Pop-Musik im weitesten Sinne ist, in dem die Gitarre eines der verschiedenen Elemente und Färbungen einer Band ist, braucht absolut keine Lautstärke auf der Bühne. Das geht hervorragend mit Modelern, mit kleinen Amps und deren LineOuts oder auch Niedrigwattern mit nem Mikro davor. Geht ja Keyboardern in solchen Bands nicht anders- die haben auch keine Fullstacks dabei.
Dann sind aber alle aufs Monitoring angewiesen- was aber oft auch weniger problematisch ist, hier sind oft die Drummer nicht ganz so laut, die Arrangements sehen für jedes Instrument einen bestimmten Platz vor (wenn nicht, ist das auch aus anderen Gründen doof...) und die Gesamtlautstärke ist einfach geringer.

Bei allem, was laute Gitarrenmusik ist, empfinde ich es mittlerweile als schade, dass immer mehr Kapellen auf die Modellinggeschichte umsteigen. Da fehlt der Bühnensound, die Musiker hören sich anders (oder gar nicht), wenn es konventionelles Monitoring gibt brauchen die so viel von ihren Gitarren auf dem Monitor, dass in verbindung mit den oft hallgetränkten und nicht ideal programmierten Presets jede Direktheit nach vorne verloren geht.

Entscheidend ist da einfach auch, wo das ganze stattfindet. In kleinen Clubs hängt oft eine nicht sonderlich potente PA, die einfach nicht in der Lage ist, den Druck (NICHT Lautstärke!!) einer 100 Watt Röhren-Endstufe über eine 4x12 zu erzeugen. Wird es dann größer, kommen heute oft schon kleine LineArrays zum Einsatz, auch denen fehlt es meistens im Low-Mid, also da, wo der Körper und der Druck einer Gitarre stattfindet.

Und dann kommt eben der Aspekt hinzu, dass man der Gitarre auch ihre körperlichkeit für den Gitarristen nimmt. Bei Trommlern stellt sich die Diskussion irgendwie gar nicht- keiner würde erwarten, dass die bei ner Metalshow mit nem E Drumset auftauchen, damit es nicht zu laut wird. Auch wenn es mittlerweile Samplelibraries gibt, die ganz bestimmt realistisch genug klingen. Und kein Trommler würde das mitmachen. Bei Gitarristen erwartet man das aber immer, weil die ja Lautstärke-Regler haben, die man einfach runter drehen kann.
Das ändert aber, wie sich eine Gitarre beim Spielen anfühlt.

Ich versuche immer, wenn die Zeit und die Umstände es erlauben, mit der Band einen Sound hinzubekommen, dass die Instrumente untereinander halbwegs ausgeglichen sind, BEVOR ich die PA/das Monitoring anmache. Ich glaube auch fest daran, dass so die Band besser spielt, weil sie besser miteinander spielen kann. Und meistens klingt es dann auch nach draussen besser und homogener.

Das alles gilt natürlich in erster Linie für Clubs im weitesten Sinne. Natürlich kann die PA bei 10 000 pax Shows genug Luft bewegen und ist die 4x12 auf der Bühne ein so kleiner Punkt in einer großen Halle, dass sich da einfach anders verhält.

 

[Clipfishcarsten]

Sehr guter Beitrag wie ich finde. Das beschreibt auch ziemlich genau die Situation, wie ich sie zu 90% bei Konzerten erlebt habe. Auch alles auf unbedeutendem 50-500(wenn überhaupt) - Niveau, wo sich die Frage "braucht man so großes Besteck" überhaupt noch stellt. Entweder finden diese Horror-Szenarien wie sie viele hier beschreiben abseits meines musikalischen Wirkungskreises statt, oder meine Bands und bekannten Mitmusiker haben allesamt jede Menge Suff gehabt. Die "mach mal bitte leiser"-Attitüde hab ich so eigentlich nur auf Schulband-Niveau kennengelernt wo die Mischer den Knirpsen (damals natürlich auch mir) nicht zugetraut haben, sonderlich Ahnung über ihr eigenes Equipment zu haben.
Mittlerweile ist es eher noch so, dass Sätze kommen wie "Brauchst du wirklich Gitarre auf dem Monitor? Stell lieber die Box weiter an den Rand oder dreh mehr auf, dann hören dich auch Drummer und Sängerin". Den allermeisten Mischern ist es nach eigener Erfahrung am liebsten, wenn in einer Band ohne Keyboard auch wirklich nur Gesang, maximal auf dem großen Drum-Monitor (wenn vorhanden) noch Bass auf die Monitore muss, dann ist der Bühnensound auch deutlich aufgeräumter.

Gerade bei Semi-Profis oder Newcomer-Bands, die im geleasten T4 durch die Weltgeschichte gurken um irgendeine mittelgroße Band europaweit zu supporten, breche ich allerdings schon immer ne Lanze für Modelling. Denn als 30-Minuten-Support-Act der seine knappe Zeit möglichst effektiv und fehlerfrei nutzen will, ist dann ein Kemper mit kompakter Box oder auf die Ohren wahrscheinlich doch die klügere Wahl als der 20kg Head und die 4x12, paar Prozent Sound hin oder her. Da schlägt die Möglichkeit, volles Programm ohne einen großen Tourbus fahren zu können die Soundromantik von "großer Amp+große Box" doch noch ein wenig. Dennoch kann man die oben genannten Argumente der "Körperlichkeit" im Sound und Zusammenspiel nicht ignorieren. Support-Bands mit superleisem Bühensound können gut ankommen, aber auch soundtechnisch "absaufen" wenn es die Location nicht hergibt, was dann immer sehr schade ist.
Anderes, positives Beispiel: Hab vor längerem Mal das Vergnügen gehabt, ne Vorband in der 1. Reihe zu sehen, die noch fetten Sound gefahren hat (glaube Van Holzen war das). Das bekamen wahrscheinlich nur die vorderen Reihen mit, aber wenn der VHT Pitbull von der Bühne bölkt, wirkt das doch ganz anders als wenn nur das Schlagzeug bollert und der Rest der Band den Geschicken von Tontechnik+Anlage ausgeliefert ist .

Um zum Grundthema zurückzukommen: Mir ist bis jetzt noch kein 15W-Amp (mit Abstrichen vllt. der PRS MT15) untergekommen, der nicht ein im Gegensatz zu den großen Boliden "beschnittenes" Frequenzbild an den Tag legt. Man denkt sich zwar "Hm, ein Watt sind ja eh schon 100dB an den meisten Lautsprechern" aber die Physik funktioniert im Endeffekt doch anders. Sonst würde man ja auch keinen klanglichen Unterschied merken, wenn man Amps von 50W auf 100W umschaltet, oder wenn man über einen Triple- statt Dual Rectifier spielt. "Leise" können auch die meisten Großen, aber der Headroom und die gleichmäßigen Attack-Reserven über das ganze nützliche Frequenzspektrum von vllt. 80-5000Hz führen dazu, dass mir Amps mit >50W doch noch am meisten Spaß machen, ohne super laut sein zu müssen.

 

[LHHC]

Mein Rekord ist btw 1W (Powersoak) auf ner 112er Box mit nem Master auf 9 Uhr und einmal mit einem Line 6 Spider IV 15. Damit habe ich tatsächlich Bandproben mit kompletter Besetzung bestritten. Und das war immer kein Jazz was wir gemacht haben, sondern Symphonic Metal.

Deswegen hat es auch funktioniert, hättet Ihr lauten Jazz gespielt wär die Chance viel größer gewesen das du untergehst oder nicht den Sound bekommst den du brauchst

Von der erreichbaren Lautstärke her ist es wirklich so gut wie egal wieviel Leistung ein Verstärker produzieren kann, besonders wenn abgenommen wird. Aber ob man mit den kleinen Kisten auch den Sound bekommt den man möchte, steht auf einem ganz anderen Blatt und das geht schon bei Zimmerlautstärke los und wird umso deutlicher je lauter man spielt.
Basswiedergabe, Headroom und so weiter wirken sich auch schon bei leisen Pegeln aus, ein kleiner Amp hisst dann zwar noch lange nicht die weiße Fahne aber er wird schon leicht anders klingen als seine größeren Brüder.

Von daher ist es mit total egal wieviel Leistung ein Verstärker hat und wenn ich für meinen Sound im Wohnzimmer 300W Röhre brauche dann ist das so. Was wirklich stimmen muss ist der Sound bei den Lautstärkepegeln die ich am häufigsten brauche und in diesen Bereichen gut konrollierbar sein, wieviel Leistung dafür nötig ist kann man nicht pauschalisieren.

Ich habe auch eine Menge Konzerte gespielt, wo gerade mal der Gesang über die PA ging, von Monitoring ganz zu schweigen und war immer froh darüber, das entsprechende Besteck im Rücken zu haben. Wenn der Luxus einer vernünftigen PA gegeben war, dann konnte ich immer noch leiser drehen. Aber das Ding läuft auch im Wohnzimmerbetrieb in der 100W Einstellung und nicht in der 50W, weil er selbst bei diesen niedrigen Pegeln schon anders klingt und ob ich umschalte macht bei gleicher Potistellung von der Lautstärke her null Unterschied.

Was man wirklich pauschalisieren kann ist, dass man Leistung in den allerseltesten Fälle für Lautstärke benötigt, man benötigt Leistung nahezu immer nur für Sound.

 

[Absint]

Was man wirklich pauschalisieren kann ist, dass man Leistung in den allerseltesten Fälle für Lautstärke benötigt, man benötigt Leistung nahezu immer nur für Sound.

Aber das ist auch wieder so eine Sache, bei der viele das Gras wachsen hören - bzw. das auf der anderen Seite des Zauns gewachsene Gras gerne mal grüner hören, als es ist.
Klar klingt mein Amp anders, wenn er leiser ist, als wenn ich ihn weiter aufdrehe. Aber wenn mir der FOH sagt: "Dreh mal leiser.", dann mache ich das - denn der Sound ist immer noch gut. Minimal anders, aber immer noch gut. Der FOH wird das schon so einstellen, dass es zum Raum, den anderen Instrumenten und der Musik passt und dass aus der PA die volle Pracht der Gitarre rauskommt.
Spätestens, wenn der Sound aus der Vorstufe kommt, sollte man die Kirche im Dorf lassen. Ich habe ein Multieffekt mit eigener Lautstärkeregelung zwischen Vorstufe und Endstufe, damit kann ich theoretisch so laut oder vor allem leise spielen, wie ich will. Minimal anders, aber immer noch gut.

 

[Clipfishcarsten]

Grundsätzlich richtig, allerdings hat fast jede Konstruktion aus Amp+Box eine "Mindestlautstärke", bei der entweder der Amp absäuft oder die Lautsprecher erheblich anders klingen.

Auf der anderen Seite hab ich aber noch keinen Gig erlebt, bei dem ich SO leise hätte spielen müssen, dass irgendwas davon eingetreten wäre.