Stagnation des Lernprozesses

[McCoy]

Leute... das kann u. U. völliger Mist sein!

Unter Umständen kann das Mist sein, muß aber nicht, denn:

Das Noten lesen-lernen und danach spielen zu können bleibt hier völlig auf der Strecke.

Vom Blatt Spielen lernt man am Besten, indem man es tut. Dafür nimmt man am Besten Literatur, die vom Schwierigkeitsgrad weit unter dem liegt, an dem man gerade übt, und spielt sie vom Blatt. Man sollte dabei ein Stück nicht zweimal spielen, sondern jedes mal ein neues, unbekanntes Stück wählen.

D.h. ein schwieriges Stück üben und nach Noten vom Blatt spielen lernen sind zwei getrennte Vorgänge. Man sollte sie beim Üben auch voneinander trennen. Je besser man wird, desto mehr wächst das dann auch wieder zusammen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Exordium]

Stehe ich dann nicht vor dem gleichen Dilemma? Stücke weit unter dem, was man kann ... Ich weiss inzwischen gar nicht mehr, was das ist *Können*.

Da passiert doch genau das, was ich vermeiden möchte. Ich "berechne" die erste Note, der Rest ist "Treppe rauf, Treppe runter"
Das Spielchen "Auge erkennt Intervall, nächster Finger drückt richtige Taste" funktioniert gut. Aber Kopf identifiziert Note und gibt in 0.1ms Impuls an den richtigen Finger
gelingt überhaupt noch nicht.

Ich bin also in der Lage links und rechts relativ schnell *auswendig* zu lernen, bekomme das am Ende nicht ordentlich zusammengeleimt und weiß von den Noten her
trotzdem nicht was ich spiele...

 

[Claus]

Noten lesen ist das eine und lässt sich auch ohne Instrument ein paar Minuten am Tag üben. Ich habe noch die Vermutung, dass es auch an Unabhängigkeit der Häne fehlt und es deshalb getrennt funktioniert, zusammen aber nicht.
Übrigens finde es völlig richtig, (einige) Stücke bis zum auswendig spielen zu lernen, das machen Konzertpianisten genauso.

Die technische Seite lässt sich mit tausenden Übungen angehen, die jüngste Zusammenstellung in meiner Notensammlung gefällt mir wegen der Spiralbindung, der Aufnahmen aller Übungsstücke auf zwei Begleit-CDs und natürlich der Adressierung der technischen Baustellen Geläufigkeit, Parallelbewegungen, Melodieführung, Ornamentik, Akkorde und Dreiklänge, Treffsicherheit, Wechseln der Hände, Sprünge der Hände, Übungen für die linke Hand.
Gerhard Kölbl, Die 100 wichtigsten Etüden für Klavier
Inhaltsangabe: https://www.alle-noten.de/Klavier-O...Die-100-wichtigsten-Etueden-fuer-Klavier.html
Klangbeispiel: youtube.com/watch?v=fPafIomM04Q

Gruß Claus

 

[McCoy]

Stücke weit unter dem, was man kann ... Ich weiss inzwischen gar nicht mehr, was das ist *Können*.

Bartok, Mikrokosmos Bd. 1? Damit lernen bei mir auch die hartnäckigen Fälle das Notenlesen.

Intervalle lesen ist nicht verkehrt. Die Mischung macht's: Intervalle, Noten absolut, Rhythmus etc. Z.B. ist es sehr hilfreich, wenn man Akkordumkehrungen im Notenbild mit einem Blick erfasst.

Am Ende hängt es davon ab, wieviel Zeit man in all die verschiedenen Übungen investieren kann.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Backstein123]

Du lernst ganze Stücke Hand nach Hand auswendig?

Wer hat dich denn darauf gebracht?
Klar schaut man sich die Hände getrennt an, aber doch eher nur zwei - drei take oder eine zusammengefasst Stelle.

Außerdem empfehle ich wirklich, täglich so 5 min gebrochene Akkorde zu spielen.
Das gibt eine unglaubliche Sicherheit in der Tonart.

Was das Noten lesen betrifft, auch das wird besser wenn du nur kurze Abschnitte getrennt übst und dann sofort zusammen spielst.
Dein Kopf hat sich eh gerade für beide Hände die Noten gemerkt, dann muss es nur noch vertikal lesen.
Das lustige ist übrigens, wenn ich mit einem Stück anfange, lese ich besser Noten als am Ende
Gerade am Anfang starre ich quasi auf 2-3 take, da kenne ich dann jeden Ton und jeden Fingersatz aber wenn ich am Ende mit einen Stück bin, dürftest du mich nicht fragen, was das für ein Ton gerade war oder welcher Finger als nächstes kommt..

 

[Exordium]

Du lernst ganze Stücke Hand nach Hand auswendig?

Wer hat dich denn darauf gebracht?
Klar schaut man sich die Hände getrennt an, aber doch eher nur zwei - drei take oder eine zusammengefasst Stelle.

Was man bei meinem unterirdischen Level halt Stücke nennen kann. Das passiert aber unbewusst. Ich kann mir Melodien und Läufe schnell einprägen und wiedergeben.
Ich kann mir komplexe Kennwörter und alle Nummern/PINs/Telefonnr. auswendig merken, aber ich bin nicht in der Lage Noten *abwechselnd* vom Bass- und Violinschlüssel (in time) zu lesen.

Der Tipp mit Bartok ist vermutlich gar nicht so übel. Die beiden Mikrokosmos Bände hatte ich mir vor längerer Zeit schon mal ausgedruckt gehabt. Vielleicht braucht es wirklich den"Holzhammer"

 

[lil]

dann versuchs mal, indem du dein nächstes Stück nicht Hand für Hand lernst, sondern gleich mit beiden Händen gleichzeitig anfängst ...

 

[Claus]

Das ist aber ein ganz schlechter Rat, wenn die Unabhängigkeit noch nicht erarbeitet ist (und danach sieht es hier aus, siehe oben).
Das hat den einfachen Grund, dass beidhändig gespielt die Signale beider motorischer Zentren in den Hirnhälften ausgetauscht werden und diese Signalverarbeitung und Sortierung, was wohin gehört, das Lernen ernsthaft behindert.

Es hat schon einen Sinn, li Hand und re Hand erst getrennt zu üben. Die dabei erarbeitete Redundanz erleichtert das anschließende beidhändige Spielen erheblich, weil die Aufmerksamkeit nun wieder freier gerichtet werden kann.
Das haben die alten Klavierpädagen durch einfache Beobachtung ihrer Schüler auch ohne Neurologiekenntnisse ganz richtig erkannt.

Gruß Claus

 

[Exordium]

Fazit: Dann sind das momentan noch 2 getrennte Baustellen, bei denen "Nachsitzen" angesagt ist.

a.) Links/Rechts trainieren, wie gehabt.
b.) Richtig Noten lesen lernen.

Und irgendwann wird vielleicht alles einmal zusammenfinden...

 

[Exordium]

Die technische Seite lässt sich mit tausenden Übungen angehen, die jüngste Zusammenstellung in meiner Notensammlung gefällt mir wegen der Spiralbindung, der Aufnahmen aller Übungsstücke auf zwei Begleit-CDs und natürlich der Adressierung der technischen Baustellen Geläufigkeit, Parallelbewegungen, Melodieführung, Ornamentik, Akkorde und Dreiklänge, Treffsicherheit, Wechseln der Hände, Sprünge der Hände, Übungen für die linke Hand.
Gerhard Kölbl, Die 100 wichtigsten Etüden für Klavier
Inhaltsangabe: https://www.alle-noten.de/Klavier-O...Die-100-wichtigsten-Etueden-fuer-Klavier.html
Klangbeispiel: youtube.com/watch?v=fPafIomM04Q

Hab mal reingesehen. Ist allerdings nicht ganz so einsteigerfreundlich. Selbst die einfacheren Übungen setzen schon einige Erfahrung voraus.

 

[Claus]

Stimmt, ich kenne deinen Nick schon so lange aus dem Board, da habe ich deinen Ausbildungsstand glatt falsch eingeschätzt, als ich das empfohlen habe.

Du hast allerdings in Beitrag 1 nichts dazu geschrieben, wie lange Du Unterricht hast, ob Du (fast) täglich eine gute Stunde übst (bzw. wieviel und wie regelmäßig), ob Du dabei auch das Metronom sinnvoll einsetzen kannst und welche Ausbildungsliteratur (-> Klavierschulen) im Unterricht verwendet werden.

Wenn Du Level 2 von 10 schreibst, dann fehlt mir eine Erklärung des Systems mit Angaben der Lerninhalte für die (ersten paar) Stufen oder ein Link zur Quelle, ich kann das sonst nicht einschätzen.
Z.B. in der Klavierausbildung für klassische Musik der ABRSM geht der "Weg des Schülers" für einen Anfänger bis weit fortgeschritten in 8 Stufen, die im allgemeinen je einem Unterrichtsjahr entsprechen. Erwachsene Schüler sind in den Anfangsgraden schneller, besondere Begabungen natürlich durch die Bank.

Mir gefällt, dass die Anforderungen genau beschrieben sind, weil man zu jedem Grad eine Prüfung in Theorie und Praxis absolvieren kann.
Nur mal zur Einschätzung habe ich die Anforderung der ersten drei Stufen im Anhang als PDF, Du kannst natürlich auch deine Inhalte und Methoden benennen.

Gruß Claus

 

[Exordium]

Ja. Stimmt. Leider habe ich nicht annähernd so viel Zeit und regelmäßig schon gar nicht :-(
Dazu kommt es, dass ich berufsbedingt Abends ziemlich "kaputt" bin, was natürlich einem konzentrierten Üben nicht gerade zuträglich ist.
Wegen privater Umstände musste ich 2018 auch fast das komplette Jahr unterbrechen. Momentan bin ich ziemlich unsicher, was ich denn jetzt wirklich *kann* und was nicht.
Wahrscheinlich trete ich seit 2 Jahren nur noch auf der Stelle... Ich kann es natürlich auch einfach gut sein lassen, aber dann würde mir etwas fehlen.
Ich schau jetzt einfach mal, in wie weit die guten Tipps hier greifen.

 

[Backstein123]

Oh du wirst langfristig nur Erfolge erzielen wenn du regelmäßig üben kannst.

Vielleicht ist das auch dein Problem mit den Noten lesen?
Wenn die Rouitine fehlt, kannst Du nicht erwarten das Du vertikal lesen kannst.
Im Vergleich wäre das, als würde ich versuchen Shakespeare auf koreanisch zu lesen, weil ich 2 mal im Monat beim Asiaten esse und dort chinesische Schriftzeichen sehe.

Übrigens ist Noten lesen auch ein Prozess, der sich im Stück verbessert.
Eigentlich ist jedes Stück eine Platte mit Hieroglyphen die du nach jedem lesen etwas besser verstehst. Mit der nächsten Platte kommen zwar wieder neue Zeichen dazu, aber du kennst zumindest schon ein paar.

Das ist aber ein Marathon und kein Sprint.
Ich sitze jetzt mit dem dritten Jahr beginnend am Klavier und muss sowohl im Bass Schlüssel als auch im Violinen Schlüssel (gerade wenn ich vertikal lese und mal gar nichts mehr checke) noch manchmal schauen was da für ne Note steht.
Und das obwohl ich davor ca 7 Jahre Gitarre nach Noten (davon 4 oder 5 mit Unterricht) gespielt habe.

Übrigens, manches liest du irgendwann nicht mehr, weil du die Figur erkennst oder es aus dem harmonischen Zusammenhang klar wird.
Oktavsprünge lese ich zb gar nicht mehr, ich schau nur "oh weit rauf /runter" und spiel ne Oktave.
Ist dann halt manchmal falsch

Jetzt wo es bei mir langsam spannend wird und ich immer mehr Stücke mit 7er, 6er, Septimen und vorhalten spiele merke ich das mir der lesen manchmal wieder so schwer fällt wie am anfang

 

[Exordium]

Oh du wirst langfristig nur Erfolge erzielen wenn du regelmäßig üben kannst.

Ich erweitere sogar die Aussage um: "... und strukturiert mit Plan..."
Ich versuche jetzt jeden Abend min. 30-45 Minuten einzuplanen und zwar nach einer angemessenen Cooldown Phase nach der Arbeit.

Ich habe hier etliches an Tipps mitgenommen, ein User supportet mich sogar noch per PN fast mit "Privatstunden", da muss ich einfach nochmal *frisch*
durchstarten!

Von daher schon mal ein DANKE an alle, die hier ihre Erfahrungen mit rein gebracht haben!

~Exo~

 

[cosmodog]

Hallo Exo,

ich erkenne da Parallelen, besonders, was die Regelmäßigkeit beim Üben betrifft. So eine Woche ist schnell rum. Ich habe jetzt alle 14 Tage Unterricht, sonst würde ich den Stoff gar nicht packen.

Wir machen überwiegend Musiktheorie und ein paar Korrekturen bei der Technik. Ich spiele erst seit Juni wirklich Klavier, hatte bisher drei Stunden. Vorher habe ich zwar schon Tasten gedrückt, aber das war nüscht.

Ein Stück am Piano wirklich "performen" kann ich bisher nicht wirklich, aber der ganze Theoriekram hilft mir in der Band, bei der ich Gitarre spiele.

Ich habe auch vor, auf jeden Fall dran zu bleiben. Ohne Musik ist das Leben doch doof!



Gruß Cosmo

 

[Exordium]

Progress-Informationen:

So, es läuft jetzt deutlich besser. Meinen Lehrer habe ich instruiert, sich nicht auf meine Aussage "Daheim gings noch..." zu verlassen, sondern erst fortzufahren, wenn das Übungsstück wirklich fehlerfrei, rythmisch korrekt und wenigstens einigermaßen ausdrucksstark vorgetragen wurde. Noten lesen hat sich deutlich gebessert, dank App und dank McCoys Tipp doch mal den "Microkosmos" für die (lern-)resistenten Fälle zu benutzen Auch die etwas ungewohnteren osteuropäischen Melodien helfen dabei, das musikalische Verständnis zu erweitern. Der Microkosmos wurde jetzt mein Übewerk für den Unterricht. Parallel dazu versuche ich (für mich) das ein oder andere einfache Musikstück zu erarbeiten.