G Dur Tonleiter F#verm = F# moll ?

[michael2018]

Hallo Leute,

ich habe mich wieder mal mit der Theorie beschäftigt und bin (mal wieder) auf ein Problem gestossen....

In G Dur ist der verminderte Akkord ja ein F#verm mit den Tönen F# A C.

In E Dur ist F# moll ja F# A C.

Ist bei der Reihe Dur Moll Moll Dur Dur Moll Vermindert eigentlich der Verm. Akkord ein Dur Akkord ?
Hat der verm überhaupt ein Tongeschlecht ?
Können die o.g. Akkorde aus den gleichen Tönen bestehen und beide Anforderungen erfüllen ?
Oder bin ich, wie so oft, auf´m falschen Dampfer ?

Dank im Voraus und Gruß

Michael

 

[Absint]

Der F#-moll-Akkord hat die Töne F#-A-C#, nicht C.

Verminderte Akkorde haben kein Tongeschlecht, sie sind vermindert.

Das Tongeschlecht eines Akkords wird durch seine Intervalle bestimmt. Bestehen die Intervalle aus Großer Terz gefolgt von Kleiner Terz, ist es ein Dur-Akkord, bestehen sie aus Kleiner Terz gefolgt von Großer Terz, ist es ein Moll-Akkord.
Folgen zwei kleine Terzen aufeinander ist es ein verminderter Akkord, folgen zwei große Terzen aufeinander, ein übermäßiger.

Aus dieser Setzung heraus erst folgt, dass in einer GT-GT-HT-GT-GT-GT-HT-Tonleiter die erste, vierte und fünfte Stufe immer Dur-Akkorde sind, die zweite, dritte und sechste immer Moll-Akkorde und die siebte Stufe immer vermindert ist.

Die Töne von G-Dur sind G-A-B-C-D-E-F#-g. F# zu A ist eine kleine Terz, A zu C ebenfalls. F#dim ist der Akkord der 7. Stufe von G-Dur. F#dim ist ein verminderter Akkord.

Die Töne von E-Dur sind E-F#-G#-A-B-C#-D#-e. F# zu A ist eine kleine Terz, A zu C# eine große. F#m ist der Akkord der 2. Stufe von E-Dur. F#moll ist ein Moll-Akkord.

 

[michael2018]

Hallo Absint,

Danke für die Antwort.
Ich habe meinen Fehler entdeckt.
Beim Aufschreiben habe ich dieses klitzekleine # am C vergessen

Konzentrationsfehler....

Das Thema ist gelöst.

Danke und Gruß

Michael

 

[floydish]

Das Tongeschlecht eines Akkords wird durch seine Intervalle bestimmt. Bestehen die Intervalle aus Großer Terz gefolgt von Kleiner Terz, ist es ein Dur-Akkord, bestehen sie aus Kleiner Terz gefolgt von Großer Terz, ist es ein Moll-Akkord.
Folgen zwei kleine Terzen aufeinander ist es ein verminderter Akkord,...

Da kann man jetzt darüber streiten ob Moll oder nicht, wenn man auf der 7.Stufe von G-Dur den Vierklang bildet wird das Ding soweit ich weiss als F#-moll 7b5 bezeichnet, ich glaube in der Literatur wird dann von "halbvermindert" gesprochen.
Die Töne wären dann F# - A - C - E. Ein "echter" verminderter Akkord (F# dim) wären 4 kleine Terzen also F# - A - C - D#, wobei d# dann ein skalenfremder Ton ist, also in G-Dur nicht vorkommt.

Ist irgendwo eine ähnliche Problematik ob man nun dorisch, phrygisch und lokrisch als Mollskalen bezeichnen darf, von der zugrundeliegenden Stufenakkordbezeichnung her müsste man sie eigentlich als solche betrachten.

 

[Dietlaib]

ich glaube in der Literatur wird dann von "halbvermindert" gesprochen.

Finde ich nachvollziehbar, denn es ist ein Mollakkord mit Septime und verminderter Quinte. Dieser viertönige "halbverminderte" Akkord begegnet einem noch relativ häufig. Im Gegensatz dazu kann ich mich nur an einen einzigen Fall (aus meiner Musikpraxis) erinnern, bei dem tatsächlich der dreitönige verminderte Akkord verwendet wurde. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich mal gelesen, dass dieser dreitönige Akkord auf siebenten Stufe in der klassischen Harmonielehre früher als Dominantseptakkord ohne Grundton interpretiert wurde. (Beispiel in C-Dur: 5. Stufe - g, h, d, f / 7. Stufe - h, d, f)

Ein "echter" verminderter Akkord (F# dim) wären 4 kleine Terzen also F# - A - C - D#, wobei d# dann ein skalenfremder Ton ist, also in G-Dur nicht vorkommt.

Ja, das hatte ich bei meinem ersten Beitrag im Vorgänger-Thread zart angedeutet. Diese Akkorde findet man in Harmonisch Moll.

ob man nun dorisch, phrygisch und lokrisch als Mollskalen bezeichnen darf, von der zugrundeliegenden Stufenakkordbezeichnung her müsste man sie eigentlich als solche betrachten.

Es sind Mollskalen. Auch wenn äolisch für die meisten die Mollskala ist, betrachtet man bei den Modes/Kirchentonarten alle Skalen mit einer ersten kleinen Terz (vom Grundton aus gesehen) als Mollskala, während die Skalen mit einer großen Terz (ionisch, lydisch und mixolydisch) Durskalen sind.

 

[Rotor]

Hauptsache es klingt

 

[Dietlaib]

Hauptsache es klingt

Man braucht solche Dinge halt zur Kommunikation und es hilft einem auch selbst, bestimmte Zusammenhänge besser zu erfassen. Ein bekannter Musiker hat mal gesagt, "was du nicht weisst, kannst du nicht spielen". Hab schon zu viele Jams gehört, die über Grundton kloppen und mehr schlecht als recht mit der Mollpentatonik drübernudeln nicht hinauskamen. Wenn einem das zur Selbstbespaßung reicht, - meinetwegen. Aber vielmehr "erklingt" leider nicht, wenn man seine eigene fehlende Vorstellung anderen erst recht nicht vermitteln kann, weil Konzepte und Begriffe völlig unbekannt sind.

 

[Rotor]

Ja alles gut, Sorry für meinen Humorversuch. Weiter üben. Ich weiß auch, das es einem vieles erleichtert und zum Jamen und "richtigen" Musik machen ist das auch nötig.
Ich will auch nix vermitteln, kann ich auch nicht
Aber: Es muss klingen. Trotz alle dem.

 

[frama78]

Aber: Es muss klingen. Trotz alle dem.

Außer, es ist Jazz:

 

[floydish]

Hauptsache es klingt

Die Frage ist meist nicht ob es klingt, sondern wonach es klingt

 

[mjchael]

F#vermindert wird meist mit zusätzlicher Septime gespielt, und als F#m7b5 notiert.

Die Töne von F#m7b5 sind F# A C E
F# A C ist der verminderte.
A C E ist ja eigentlich ein Am-Akkord.
Also kann man einen F#m7b5 auch als einen Am/F# interpretieren.
Als solcher kommt der beispielsweise bei
The Beatles - While My Guitar Gently Weeps vor.


Zumeist findet man den F#m7b5 aber in einer sogenannten 2-5-1-Verbindung in Moll.
F#m7b5 - B7 - Em

Diese Akkordfolge wird oft noch erweitert, und man erhält eine typische Akkordfolge, die so oder in ähnlicher Weise gerne von angehenden Jazz-Gitarristen geübt wird.

Mit dem Tonmaterial der F-Dur-Tonleiter:
Dm7 Gm7 C7 Fj7 - Bbj7 Em7b5 Asus4 A7

Mit dem Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter
Am7 Dm7 G7 Cj7 - Fj7 Bm7b5 Esus4 E7

Mit dem Tonmaterial der G-dur-Tonleiter
Em7 Am7 D7 Gj7 - Cj7 F#m7b5 Bsus4 B7

Die erste Tonart findet man in vielen Jazz-Büchern. Die Blasinstrumente spielen gerne in B-Tonarten.

Die Variante in C-Dur ist auch für leicht fortgeschrittene Gitarristen nicht allzu schwer.

-
Hier kann man sogar reicht leicht ein jazzig angehauchtes Fingerstyl / Impro spielen.

Die G-Dur-Variante sollte auch nicht so schwer sein, aber ich habe die noch nicht so wirklich in den Fingern. Muss mich bei Gelegenheit nochmal darum kümmern.

Die nötigen Akkordformen für den F#m7b5 habe ich hier gefunden:
https://www.egitarrenkurs.de/ressourcen/gitarrengriffe/fism7b5-gitarrenakkord






www.egitarrenkurs.de ist eine gute Quelle für Akkorde.
Wozu man die oben genannte Akkordfolge brauchen kann?

1. YT Amigo (Roberto Carlos)
2. YT Autumn Leaves (Jazz-Standard)
3. YT Black Orpheus (Jazz-Standard)
4. YT Europa (Santana)
5. YT Fly Me To The Moon (Jazz-Standard)
6. YT Hello (Lionel Richie) Refrain
7. YT I will survive (Gloria Gaynor)
8. YT Ich habe diese Frau geliebt (Pete Wyoming Bender) Refrain
9. YT Million Years Ago (Adele) (F#-Dorisch; Tipp: Capo 2. oder 4. Bund Dm G7 Cj7...)
10. YT Nada te turbe (Taizé-Kirchenlied)
11. YT Parisienne Walkways (Gary Moore)
12. YT Picture of the Moon (Gary Moore)
13. YT Still Got The Blues (Gary Moore)
14. YT (Love) Supreme (Robbie Williams)(original in Dm; Refrain Dm7 Gm7 Asus4-A7] Verse
15. YT The Fox (Lalo Schifrin)

Wobei allerdings die meisten Beispiele nicht in G-Dur gesetzt sind. Aber überall wird ein verminderter Akkord bzw. ein m7b6 gebraucht. Man setzt die gleichen Fingersätze wie oben gezeigt ein, jedoch entsprechend der Tonart in einen anderen Bund gesetzt.

Manchmal beginnt man aber mit einer anderen Akkordstufe. Hier mal in C-Dur aufgeführt:
In Am (6. Stufe der C-Dur-Tonleiter)

• Am7 Dm7 G7 Cj7 - Fj7 Bm7b5 Em7 E7

In C-Dur (1. Stufe der C-Dur-Tonleiter)

• Cj7 Fj7 Bm7b5 Em7 - Am7 Dm7 Gsus4 G7

oder auch

• Cj7 Fj7 Bm7b5 E7 - Am7 Dm7 Gsus4 G7

In Dm (2. Stufe der C-Dur-Tonleiter)

• Dm7 G7 Cj7 Fj7 -Bm7b5 E7 Am7 A7

Da dürften ein paar bekannte Sachen mit dabei sein, wobei ein paar wirklich nicht sehr schwer sind. Von daher lohnt es sich den m7b5 zu lernen.

 

[floydish]

Wozu man die oben genannte Akkordfolge brauchen kann?
...

Etwas aktueller:
Der Narcos Titelsong "Tuyo" von Rodrigo Amarante

 

[mjchael]

Der Narcos Titelsong "Tuyo" von Rodrigo Amarante

Hey, Danke für den Tipp!
Den habe ich gleich in die Liste eingetragen:
(Wikibooks) Akkordprogressionen / Diatonischer Quintenfall

 

[floydish]

Hey, Danke für den Tipp!

Bitte gerne
Gibt sicher noch mehr aus dem aktuellerern Bereich.

Von daher lohnt es sich den m7b5 zu lernen.

Es lohnt sich auch die "rein" verminderte Variante zu lernen, aus der Hüfte fallen mir da Goldfinger (James Bond), Shine on You Crazy Diamond sowie "He's the greatest dancer" von Chic (Nile Rodgers) ein. Und auch da gibts sicher noch mehr im popularmusikalischem Bereich, es muss nicht immer gleich alles Jäääzz sein

 

[mjchael]

Bei den Beispielen oben zählt man viele Stücke auch nicht wirklich zum Jazz.

Und sooo alt ist Supreme (Robbie Williams) und Million Years Ago (Adelle) auch nicht. Immerhin noch aus diesem Jahrtausend. Doch ich bin wohl schon in einem Alter, wo bei den Kids meine aktuelleren Liedern "Oldies" genannt werden.

Bei meinen Liederbüchern kommt der einfache verminderte Akkord (falls überhaupt) viel seltener vor, als der m7b5.

Es liegt aber vermutlich nur daran, dass ich einfach mehr Stücke mit m7b5 im Repertoire haben, und ich einfach mehr mit dem improvisiere. Vermutlich setze ich den Verminderten öfter ein, ohne mir dessen richtig bewusst zu sein. Dann interpretiere ich den halt als Dur7 ohne Grundton. Ich denke dann G7/B statt richtiger Bdim.

 

[Luckie]

Hauptsache es klingt

Der einzige Beitrag, den ich verstanden habe in diesem Thread.

 

[startom]

Der einzige Beitrag, den ich verstanden habe in diesem Thread.

Die Antwort wurde bereits im ersten Satz des zweiten Beitrags geliefert. Alles weitere ist Schaulaufen, wie so oft in den Threads über Musiktheorie.

 

[floydish]

Man sollte halt nicht die Erwartung haben, dass das was in den Threads diskutiert wird immer für jeden nachvollziehbar ist, es wird eben oft ein gewisses Basiswissen vorausgesetzt. Ein Forum ist mmn einfach der falsche Ort um Grundlagenwissen in der Breite zu vermitteln, siehe die gefühlt drölfzig threads zum Thema "modes", wo dann 20 user auf 20 Seiten versuchen diese zu erklären. Für sowas gibt es Musikpädagogen, Bücher, DVDs ect. wo das in der Regel anschaulicher und effizienter und zielgerichteter vermittelt wird. Und wenn dann noch Fragen offen sind kann man diese gezielt in einem Forum stellen, aber ich denke es ist irgendwo nachvollziehbar, dass man nicht in jedem Harmonielehrethread bei Adam und Eva anzufangen kann.

 

[Palm Muter]

Da kann man jetzt darüber streiten ob Moll oder nicht, wenn man auf der 7.Stufe von G-Dur den Vierklang bildet wird das Ding soweit ich weiss als F#-moll 7b5 bezeichnet, ich glaube in der Literatur wird dann von "halbvermindert" gesprochen.
Die Töne wären dann F# - A - C - E. Ein "echter" verminderter Akkord (F# dim) wären 4 kleine Terzen also F# - A - C - D#, wobei d# dann ein skalenfremder Ton ist, also in G-Dur nicht vorkommt.

Würde ich alles unterschreiben- nur eine kleine Herumreiterei: Die kleine Terz über C(#/b) ist immer ein E, entsprechend hoch- oder tiefalteriert. Im konkreten Fall : Eb.

 

[Dietlaib]

Die kleine Terz über C(#/b) ist immer ein E, entsprechend hoch- oder tiefalteriert. Im konkreten Fall : Eb.

Liegt vor allem daran, dass der Akkord auf der 7. Stufe von G-Harmonisch-Moll entsteht. Und in G-Moll gibt es ein Eb. Ausserdem gibt es bereits ein D, das D kann also nicht mit einem D# doppelt besetzt sein.