Ein bisschen Theorie: (Semi-)Hollow-Body und "volles Holz"

[MegaProfi]

Hi liebes Forum,

ich wollte einen langen Beitrag schreiben, reduziere ihn jetzt aber ordentlich.

1. Was ist physikalisch der Unterschied von der Klangerzeugung bis zur Tonabnahme zwischen Hollow Body und dem "Vollkörpertyp" Fender?
2. Wo seht ihr den klanglichen Unterschied?

Liebe Grüße,
Jens

 

[Avalanche]

Moin. Worauf möchtest du denn hinaus?
Eine hollowbody entwickelt den Ton und verstärkt ihn auf natürliche weise wie ein Lautsprecher.
Jede Bauart klingt anders und die Pickups greifen den Ton an einer bestimmten Position ab.


Ein Massiver korpus bildet den Ton auch mit,...wird aber normalerweise elektronisch verstärkt, da kein hohler resonanzkörper den Ton verstärkt.

 

[brennbaer]

Ein Massiver korpus bildet den Ton auch mit,...wird aber normalerweise elektronisch verstärkt, da kein hohler resonanzkörper den Ton verstärkt.

Aber bei der E-Gitarre wird doch nicht der Ton verstärkt, sondern die Schwingung der Saite erzeugt durch Induktion einen Strom im Pickup, welcher durch den Amp verstärkt wird.
Da dürfte die Bauform, egal ob hohl oder massiv, doch eher keine Rolle spielen

 

[gesch]

Aber bei der E-Gitarre wird doch nicht der Ton verstärkt, sondern die Schwingung der Saite erzeugt durch Induktion einen Strom im Pickup, welcher durch den Amp verstärkt wird.
Da dürfte die Bauform, egal ob hohl oder massiv, doch eher keine Rolle spielen

Ein PickUp nimmt zwar nur die Schwingung der Saiten ab aber diese werden durch die Bauart und das verwendete Holz beeinflusst.
Somit klingt eine massive Gitarre anders als eine Hollowbody.
Wenn dem nicht so wäre, dann wäre es egal ob Du eine schöne gebaute Gitarre spielst oder nur einen Besenstiel mit PickUp, denn dann würde der Sound nur von den Saiten bestimmt - sprich, die Saitenhersteller wären die einzigen "Soundmacher".

Schon die dicke eines Halses hat starke Auswirkungen auf das Schwingungsverhalten und somit auf den Klang des Instrumentes. Auch ob ein Hals eingeleimt ist oder eingeschraubt ist macht einen großen Soundunterschied. So gut wie jeder Änderung an der Konstruktion und der Auswahl des Holzes hat massiven Einfluss auf den Klang des Instrumentes. Selbst der Austausch von Hardware kann den Klang beeinflussen.

Da bei einer Hollowbody die Decke wesentlich stärker schwingen kann und dafür der Body nicht dick und schwer ist, überträgt sich dieses "andere" Schwingungsverhalten auf alle Bauteile und werden vom PU mit Übertragen - Voilá, es klingt anders.

Der Unterschied zwischen den beiden Bauformen liegt nicht in der Funktion der Tonabnahme sondern in der Tonentfaltung des Instrumentes mit all seinen Komponenten - angefangen von der Holzauswahl über die Bauform und der verwendeten Hardware bis hin zu den PickUps und den verwendeten Saiten.
Und das I-Tüpfelchen macht dann der Player - der den Sound nochmals durch seine Spielweise "formt".

Gruß

 

[DrEffem]

Dem Beitrag von gesch möchte ich noch hinzufügen, dass ein PU, der in die Decke einer Hollobody eingebaut ist, natürlich auch von den Schwingungen der Decke relativ zu den Saiten bewegt wird. Das trägt natürlich auch zum Klang bei.

Ob sich die Saite jetzt relativ zum PU oder der PU relativ zur Saite bewegt, ist der Lenzschen Regel (siehe Maxwellgleichungen) egal

 

[Avalanche]

...
Da dürfte die Bauform, egal ob hohl oder massiv, doch eher keine Rolle spielen

Dann können wir ja jetzt getrost alle unsere e Gitarren und pus aus dem Fenster schmeissen, bis auf eine.
Wenn die eh alle gleich klingen

 

[QuidProQuo]

Hallo @MegaProfi ,

es ist verständlich, wenn du dich noch nicht so lange mit dem Thema E-Gitarre auseinandersetzt, dass du so eine Frage in den Raum stellst, ohne dich vorher genauer zu informieren (Setze ich jetzt einfach mal so voraus, ansonsten müsste ich vermuten, dass du hier absichtlich "mit dem Feuer spielst"). Schliesslich ist es auch nicht immer einfach, die Suchbegriffe zu finden, die zu den richtigen Informationen führen.

Trotzdem wäre es ganz gut, wenn du auch eigene Anstrengungen unternimmst, dich zu informieren, vielleicht auch mit dem Suchbegriff "Tonholz". Wo die subtilen Nuancen des Tons einer E-Gitarre genau herkommen und was für Komponenten (oder auch Bauformen) da welche Rolle spielen, ist nämlich äusserst umstritten. Es gibt hier im Forum (und auch in den Weiten des Internets) schon viele Darstellungen und Diskussionen dazu. Schon über Zusammenhänge zwischen verstärktem und unverstärktem Ton ist man sich nicht eing. Ein Elektroakustik-Professor namens Manfred Zollner hat schon etliche Jahre mit Forschungsarbeiten zu dem Thema verbracht und letztens einen über 1000seitigen Wälzer dazu veröffentlicht (sehr lesenswerte Buchkritik). Trotzdem wird das Werk von vielen nicht als Grundlage anerkannt (oder überhaupt gekannt ).

Da hier so wenig anerkannte Fakten existieren und doch fast jeder eine dezidierte Meinung dazu hat, geht's bei Diskussionen über dieses Thema oft hoch her und im Extremfall wird sich gegenseitig jede Vernunft und Kenntnis aberkannt. Fast scheint es mir so, als ob auch hier allererste Anzeichen dafür zu erkennen sind. Auch bei Youtube sind sich bei diesem Thema schon einige in die Wolle geraten (in den Kommentaren und auch in den Videos). Eine von allen (oder auch nur von der Mehrheit) anerkannte Auskunft wirst du hier IMHO leider nicht bekommen (für deinen Punkt 2 natürlich noch weniger als zu Punkt 1).

Meine Empfehlung: Höre bei Vorstellungen von Gitarren verschiedener Typen bei Youtube rein, es gibt sicher auch Videos mit direkten Vergleichen (zB. Les Paul vs. ES335). Am besten gehst du auch mal in einen Gitarrenladen testen, da kannst du auch Erfahrungen aus erster Hand sammeln. Ton/Sound kann man nämlich so schlecht beschreiben. Irgendwie hat hier auch jeder seine Hörerlebnisse, die oft mit denen anderer nicht so einfach übereinzubringen sind (ähnlich wie schon erwähnt ).


Last but not least: Es gibt ein ganzes Kontinuum von mehr oder weniger "akustischen" E-Gitarren. Meine Gliederung:

1. Jazz-Gitarren mit Massivholz-Decke
2. Jazz-Gitarren mit Sperrholz-Decke
3. Semiakustik, ganz hohl, zB. Epiphone Casino
4. Semiakustik mit mehr oder weniger massiver Verbindung von Decke zu Boden (meist "Centerblock" oder "Sustainblock" genannt). Übrigens nicht immer mit F-Löchern, zB. Gibson Lucille, auch viele Danelectros gehören nach meinen Infos dazu.
5. Solidbodys mit Aushöhlungen, zB. die Fender Thinline Telecaster
6. solide Solidbodys

Nachtrag (bei einer kurzen Suche gefunden, 2 vs. 6)

Übrigens ist für meine Ohren in diesem Beispiel der Unterschied zwischen Neck- und Bridge-Pickup mindestens so gross wie der zwischen den beiden Gitarren.

 

[MegaProfi]

Hallo @MegaProfi ,

Wo die subtilen Nuancen des Tons einer E-Gitarre genau herkommen und was für Komponenten (oder auch Bauformen) da welche Rolle spielen, ist nämlich äusserst umstritten.

Genau deshalb habe ich gefragt.

Ein Elektroakustik-Professor namens Manfred Zollner hat schon etliche Jahre mit Forschungsarbeiten zu dem Thema verbracht und letztens einen über 1000seitigen Wälzer dazu veröffentlicht (sehr lesenswerte Buchkritik). Trotzdem wird das Werk von vielen nicht als Grundlage anerkannt (oder überhaupt gekannt ).

Danke, vielleicht lese ich das wirklich mal, icih hatte nur gedacht, es könne tatsächlich eine einfachere Antwort geben. Ich bin übrigens selbst Physiker, und wie hier schon jemand am Anfang bemerkte: Der Ton wird bei der E-Guitarre elektrodynamisch abgenommen, daher dachte ich mir, ist die Bauform natürlicherweise sekundär, da ja die Saiten schwingen. und abgenommen werden. Bei Solidbody merkt man das schön daran, finde ich, wenn man einfach mal drauf klopft und nicht viel hört. Bei meiner Hollowbody hingegen erfolgt eine wesentlich vernehmbare Impulsantwort.

Da hier so wenig anerkannte Fakten existieren und doch fast jeder eine dezidierte Meinung dazu hat, geht's bei Diskussionen über dieses Thema oft hoch her und im Extremfall wird sich gegenseitig jede Vernunft und Kenntnis aberkannt.

Das hatte ich lustiger weise schon befürchtet..

Nachtrag (bei einer kurzen Suche gefunden, 2 vs. 6)

Ich habe extra nicht derartiges gesucht, weil ich dankbar annehme, dass sich das andere angetan haben und zu berichten wissen. Ich finde nicht, dass das Faulheit ist. Ich nenne es Meta-Analyse.
Absolut dämlich finde ich bei dem Video, dass der Präsentator allen Ernstes "klar stellt", wie unterschiedlich doch Hollowbody und Solidbody klingen, wenn man die rein akustisch benutzt, ohne Tonabnehmer... da kann ich persönlich nur den Kopf schütteln.

 

[MegaProfi]

Dem Beitrag von gesch möchte ich noch hinzufügen, dass ein PU, der in die Decke einer Hollobody eingebaut ist, natürlich auch von den Schwingungen der Decke relativ zu den Saiten bewegt wird. Das trägt natürlich auch zum Klang bei.

Nur mal so am Rande, da Du die Maxwell-Gleichungen ja kennst: Der einzige Beitrag ist eben jener der Saite zum Pickup. Zupf mal an einer Saite und schau dir an, wie die schwingt. Du kannst das sehen. Jetzt klopfe mal auf eine Solidbody und siehst nix, weil die Schwingungsamplituden minimal sind. Jetzt klopfe auf eine Hollowbody und... Du siehst wieder nix, weil die Amplituden winzig sind!
Daraus kann man als Physiker nur schlussfolgern: Der Einfluss des Bodies auf den Klang ist von höchstens zweiter Ordnung.

 

[C_Lenny]

Abgesehen davon, dass Statements ähnlich/gleich diesem

...Der Einfluss des Bodies auf den Klang ist von höchstens zweiter Ordnung.

im MB trotz ungezählter Bemühungen noch keinem einvernehmlichen Abnicken zugeführt werden konnte (vgl. auch #7), befinden wir uns hier im Einsteigerbereich, der in erster Linie für "typische" Anfängerfragen/-probleme konzipiert wurde und eher weniger Platz für allzu komplexe/tiefgreifende Zusammenhänge hat. Es sollte daher tunlichst vermieden werden, dass gerade in diesem Bereich wieder eine Diskussion aufkommt, wie sie bereits zigmal an anderer Stelle inszeniert und bisher jedesmal ergebnislos und von unnötigem Hauen und Stechen begleitet beendet wurde. Detallierter werdender Austausch zu technischen/physikalischen Details ("Maxwell-Gleichung/Schwingungsamplitude....") daher dann bitte ggfs. in den dafür vorgesehenen Unterforen .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[MegaProfi]

Abgesehen davon, dass Statements ähnlich/gleich diesemim MB trotz ungezählter Bemühungen noch keinem einvernehmlichen Abnicken zugeführt werden konnte (vgl. auch #7)

"Abgesehen davon" empfinde ich als typische Rhetorik-Klatsche, sehr aggressiv.

wieder eine Diskussion aufkommt ........ und von unnötigem Hauen und Stechen begleitet beendet wurde.

Hey, ich wollte keine irgendwie geartete Diskussion aufkommen lassen, ich wollte niemanden beleidigen oder angreifen. Ich habe einfach nur Fragen gestellt und diese im "Einsteigerbereich" platziert, weil ich dachte, da gibt es vielleicht jemanden, der Antworten kennt oder...

Detallierter werdender Austausch zu technischen/physikalischen Details ("Maxwell-Gleichung/Schwingungsamplitude....") daher dann bitte ggfs. in den dafür vorgesehenen Unterforen .

... mich dann an das entsprechende Unterforum weiterleitet! Mir ist keine Antwort auch lieber als eine zweifelhafte. Danke in diesem Sinne und gerne verschieben ins adäquate Forum. Ich wollte keinen Krieg, sondern eine qualifizierte Antwort.

 

[Marschjus]

Forum. Ich wollte keinen Krieg, sondern eine qualifizierte Antwort

Eine qualifizierte Antwort wirst du hier und auch sonst nirgends bekommen,zumindest keine wo es nicht zahlreiche User geben wird die es anders sehen. Manch einer hört Unterschiede andere nicht aber es werden eben irgendwann immer hochwissenschaftliche Beweise gefordert. Das führt halt zu dem Hauen und Stechen.
Meine Semi klingt anders als meine Solidbody,warum wieso weshalb interessiert mich ehrlich gesagt nicht mehr.
Da spielen so viele Punkte rein und immer wird es jemanden geben der bei dem Versuch das zu beweisen etwas an der Beweisführung auszusetzen haben wird.

Gruß Marcus

 

[brennbaer]

Dann können wir ja jetzt getrost alle unsere e Gitarren und pus aus dem Fenster schmeissen, bis auf eine.
Wenn die eh alle gleich klingen

wo genau habe ich das gesagt?

 

[dubbel]

Wo die subtilen Nuancen des Tons einer E-Gitarre genau herkommen und was für Komponenten (oder auch Bauformen) da welche Rolle spielen, ist nämlich äusserst umstritten.
...
Ein Elektroakustik-Professor namens Manfred Zollner hat schon etliche Jahre mit Forschungsarbeiten zu dem Thema verbracht und letztens einen über 1000seitigen Wälzer dazu veröffentlicht . Trotzdem wird das Werk von vielen nicht als Grundlage anerkannt ...

du schreibst es ja selbst: das ganze Thema ist umstritten. Die schiere Tatsache, dass jemand ein dickes und kontroverses Buch darüber schreibt, ändert ja nichts daran.

 

[MegaProfi]

du schreibst es ja selbst: das ganze Thema ist umstritten. Die schiere Tatsache, dass jemand ein dickes und kontroverses Buch darüber schreibt, ändert ja nichts daran.

Nun ja... sorry, aber der jemand ist Professor für Elektroakustik, also exakt das Gebiet, zu dem auch die E-Guitarre gehört. Und dieser jemand hat ein richtig großes Akustik-Labor und hat dort Messungen durchgeführt. Ich möchte ja niemandem auf den Schlips treten und keinen Flamewar anfangen, aber für mich ist objektiv doch mehr wert als subjektiv. Ich unterrichte selbst Messtechnik an einer Hochschule und habe daher eine gewisse Affinität zur Realität. Die Tatsache, dass jemand als Professor ein Buch in seinem Fachgebiet von 1200 Seiten schreibt, ist in meinen wissenschaftlichen Augen kein Makel, sondern deutet doch eher auf Kompetenz hin.
Ach, und wer mal richtig was zu lachen haben will (mit wissenschaftlicher Haltung), der möge mal auf eine High-End-Akustik-Messe gehen und dort Wundersteine begutachten, die man auf die Lautsprecher legt, um damit die Raumakustik zu verbessern, herrlich, ich schwöre!

 

[C_Lenny]

ich wollte keine irgendwie geartete Diskussion aufkommen lassen, ich wollte niemanden beleidigen oder angreifen. Ich habe einfach nur Fragen gestellt und diese im "Einsteigerbereich" platziert, weil ich dachte, da gibt es vielleicht jemanden, der Antworten kennt oder...

Es existieren bereits gefühlt hunderte Dispute über Zollner/Holz/E-Akustik im MB ( Bsp.1 / Bsp2 , Bsp.3 , Bsp.4 ). Um aber trotz der gegebenen Beispiele eventuell weiterhin bestehendem Gesprächsbedarf nachzugeben, schiebe ich den Thread jetzt ins Gitarrenbau/Technik-SuFo. Wenn's aber wieder auf die üblichen Exkurse, Polarisierungen oder gar Kleinkriege hinausläuft, wird der Schlüssel umgedreht.

LG Lenny (für die Moderation)

 

[rmb]

aber für mich ist objektiv doch mehr wert als subjektiv. Ich unterrichte selbst Messtechnik an einer Hochschule und habe daher eine gewisse Affinität zur Realität. Die Tatsache, dass jemand als Professor ein Buch in seinem Fachgebiet von 1200 Seiten schreibt, ist in meinen wissenschaftlichen Augen kein Makel, sondern deutet doch eher auf Kompetenz hin.

objektiv und subjektiv sind für mich begrifflich gesehen absoluter Unsinn, da alles, was wir erfahren und erleben, (z.b. Messergebnisse hin oder her), immer nur aus der persönlichen Perspektive betrachtet werden kann, und halt dann auch eine Interpretationsfrage ist.
Um beim Thema zubleiben, verschiedene Hörerlebnisse bei Gitarren, ob gleicher oder unterschiedlicher Bauart, werden von uns immer individuell bewertet.
Da nutzen dann auch wie auch immer geartete "wissenschaftliche Tests" nichts. Ob ich den Klang einer Gitarre gut finde oder nicht, kann außer mir sonst niemand beurteilen. Aber bitte schön, soll man ruhig weiterforschen.
meine Meinung dazu
Micky

 

[DrEffem]

Nur mal so am Rande, da Du die Maxwell-Gleichungen ja kennst: Der einzige Beitrag ist eben jener der Saite zum Pickup. Zupf mal an einer Saite und schau dir an, wie die schwingt. Du kannst das sehen. Jetzt klopfe mal auf eine Solidbody und siehst nix, weil die Schwingungsamplituden minimal sind. Jetzt klopfe auf eine Hollowbody und... Du siehst wieder nix, weil die Amplituden winzig sind!
Daraus kann man als Physiker nur schlussfolgern: Der Einfluss des Bodies auf den Klang ist von höchstens zweiter Ordnung.

Ich möchte das gerne noch weiter spezifizieren:
Das Signal entsteht durch die Relativbewegung zwischen Saite und PU.
Welcher der beiden sich nun bewegt ist dem Wandlerprinzip egal!
Und Größenordnungen habe ich garnicht erwähnt, um einer Diskussion vorzubeugen (s. Anmerkungen der Moderation).

Wenn aber Interesse an einem tiefergreifenden Diskurs besteht bin ich gerne dabei. Notfalls muss ich bei uns im Akustiklabor mal das Laservibrometer bemühen...

 

[MegaProfi]

objektiv und subjektiv sind für mich begrifflich gesehen absoluter Unsinn, da alles, was wir erfahren und erleben, (z.b. Messergebnisse hin oder her), immer nur aus der persönlichen Perspektive betrachtet werden kann, und halt dann auch eine Interpretationsfrage ist.

Wenn Du Begriffe wie "subjektiv" und "objektiv" sogar ontologisch anzweifelst, dann kann ich echt nur noch den Kopf schütteln. Ich bin jetzt raus. Mir reicht es.

 

[DrEffem]

objektiv und subjektiv sind für mich begrifflich gesehen absoluter Unsinn, da alles, was wir erfahren und erleben, (z.b. Messergebnisse hin oder her), immer nur aus der persönlichen Perspektive betrachtet werden kann, und halt dann auch eine Interpretationsfrage ist.
Um beim Thema zubleiben, verschiedene Hörerlebnisse bei Gitarren, ob gleicher oder unterschiedlicher Bauart, werden von uns immer individuell bewertet.
Da nutzen dann auch wie auch immer geartete "wissenschaftliche Tests" nichts. Ob ich den Klang einer Gitarre gut finde oder nicht, kann außer mir sonst niemand beurteilen. Aber bitte schön, soll man ruhig weiterforschen.
meine Meinung dazu
Micky

Genau, die Klangbewertung ist hundertprozentig subjektiv! Und die Frage des TE war ja nur auf den Klangunterschied bezogen, nicht die Qualität!

Aber, bei physikalischen oder technischen Systemen und Zusammenhängen müssen nun einmal wissenschaftliche Ergebnisse oder Methodik des Nachweises vorliegen. Ohne genau diese Methodik gäbe es kein Internet und daher auch kein Forum wie dieses.

(Gerade in der heutigen Atmosphäre finde ich es sehr schade, wenn wissenschaftliche Arbeit denunziert wird, und sei es durch so etwas Profanes wie Gänsefüßchen.)