Kemper, Axe-FX und Co... wie tun die eigentlich mit dem (Copyright)

[noslash]

Hallo liebe Leutinnen und Leute,

ich beschäftige mich schon seit längerem mit dem Thema Modeling (und ja, ich nenne noch immer kein Teil mein Eigentum - zu vielschichtig die Überlegungen in welche Richtung es gehen soll). Zum Jamen einfach mal so einen Marshall Amp mitnehmen, wenn man den nicht wirklich alles mit dem Auto machen kann; Zu Hause endlich mal die Songideen ansprechend ausarbeiten und nicht nur das Handy als Aufnahmegerät bemühen; einfach weniger beim Gig schleppen müssen - es gibt viele Gründe um auf eine Modeling-Lösung umzusteigen.

Was mich jetzt aber nachdenken lässt, wie tun diese Firmen sich eigentlich mit dem Copyright? Haben die Firmen da bzgl. Nachbauen von Sounds Lizenzvereinbarungen? Ich mein, es kann ja nicht im Interesse einer Firma wie Marshall oder Fender sein, wenn sie da langfristig große Marktanteile verlieren weil es Firmen gibt, die Lösungen anbieten wo ich als Endverraucher in einen Amp gleichzeitig einen Marshall, einen Fender und einen Vox AC 30 abrufen kann. Und schwarz gemalt könnte diese Entwicklung sogar mittelfristig der Tod von Amp-Firmen sein.

Kemper wird sich da mit dem Abgrenzen ja relativ leicht tun wie mir scheint: Sie stellen ja nur einen Profiler zur Verfügung. On der Endverbraucher sich dann mehrere Amps online bestellt, diese alle übers Profilen abkupfert und dann wieder innerhalb der Rückgabefrist zurückschickt, kann denen "egal" sein. Aber wie tut da Fractal Audio? Ihre Amp-list ist ja von der Namensgebung der Amps schon sehr eindeutig den Originalen zuordenbar.

Gibson ist ja mit dem Klagen, wenn eine andere Marke eine Les Paul herstellt, die nur im entferntesten ihrem Design entsprechen könnte, auch sehr schnell. Oder Computer-Fussballspiele. Dort leistet sich ja auch nur EA-Sports die Lizenz damit bei ihrem FIFA ein Ronaldo auch wirklich Ronaldo heisst und ned "großer Gott" (Messi wäre dann der "Kleine Gott" ;-) )

Jedenfalls, hat es da in diese Richtung schon irgendwelche Diskussionen, vielleicht so Abhandlungen in Fachzeitschriften, etc. gegeben? Ich selber habe nämlich jetzt nichts gefunden mit meinen Suchbegriffen.

GLG B

 

[Captain Knaggs]

Ich sehe da kein Problem. Modelling baut ja keine Schaltungen nach, bzw. kopiert ein Produkt 1:1 und schreibt dann den eigenen Namen drauf. Schau Dir mal die Liste in der Helix Gebrauchsanweisung an. Da steht genau, worauf alle Effekte basieren, aber mit TM oder Copyright Hinweis dabei.

Außerdem würden die Amphersteller mit einer Klage ja quasi zugeben, dass Modelling genauso gut klingt

Modelling ist ja auch keine Piraterie oder Kopie, sondern eine völlig andere Technologie.

Außerdem glaube ich auch, dass Modelling und echte Amps prima nebeneinander existieren können.

 

[InTune]

Diese Diskussion wird/wurde lang und breit bereits viele Male diskutiert.
Rein rechtlich ist ein „Sound“ IMO nicht schützbar. Es ist keine Musik im Sinne von Urheberrecht und es ist auch keine definierte Erfindung im Sinne des Patentschutz und selbst ein Marken/Musterschutz, wie bei Namen, Logo, Schriftarten, Farben,... ist bei Sounds schwierig durchzusetzen.
Daher ist es schwieriger die Sounds beim Namen zu nennen, denn sie zu reproduzieren.

Die moralische Instanz kann/muss dann jeder für sich selbst bewerten.
Zum Teil hat es z.B. zwischen Firmen wie Boss und Fender auch schon Kollaborationen gegeben, wo Boss von Fender „linzensiert“, Reverb und Amp Modeling Pedale rausgebracht hat.
Fractal und Line6 machen das einfach und Kemper sagt, wir bieten keinen Amp/Sounds, sondern Profiling - ein Werkzeug zum reproduzieren von Sounds. Was natürlich auch nur Augenwischerei ist. Ohne die Ampvorbilder ist auch ein Kemper nutzlos.

Wenn man die Strategie von Line6 & Co zu Ende denkt, dann stellt sich für mich natürlich die Frage: wird es irgendwann noch Leute wie z.B. Bogner, Friedman und Dizzel geben, die auch noch neue Sounds jenseits von Plexi, AC30 und Tweet kreieren?
Aber vielleicht ist genau das, dass notwendige Alleinstellungsmerkmal, das Modeler eben immer nur nachstellen und Designer realer Amp Sounds weiterentwickeln und daher auch immer etwas bieten können, was man mit Modeling nicht bekommen kann.
Ich habe ein Friedman Amp und ein Line6 Helix Stomp und kann Nachts ganz gut schlafen...

 

[noslash]

Rein rechtlich ist ein „Sound“ IMO nicht schützbar. Es ist keine Musik im Sinne von Urheberrecht und es ist auch keine definierte Erfindung im Sinne des Patentschutz und selbst ein Marken/Musterschutz, wie bei Namen, Logo, Schriftarten, Farben,... ist bei Sounds schwierig durchzusetzen.
Daher ist es schwieriger die Sounds beim Namen zu nennen, denn sie zu reproduzieren.

Kann ich nachvollziehen diese Meinung...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich habe ein Friedman Amp und ein Line6 Helix Stomp und kann Nachts ganz gut schlafen...

ebenfalls, ich habe genug analoge Teile hier herumstehen... lol :-D
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Die moralische Instanz kann/muss dann jeder für sich selbst bewerten.
wenn man die Strategie von Line6 & Co zu Ende denkt, dann stellt sich für mich natürlich die Frage: wird es irgendwann noch Leute wie z.B. Bogner, Friedman und Dizzel geben, die auch noch neue Sounds jenseits von Plexi, AC30 und Tweet kreieren?

Wenn ich mir die Welt so ansehe, dann werden jene Leute, die hier moralisch/ethisch handeln, in der Minderheit bleiben.

Ich denke mir: Wahrscheinlich wird es auf Custom-Order (wo ich dann auch im Vertrag entsprechende Einschränkungen hinsichtlich weiterer Verwendung vornehmen kann) hinauslaufen oder? Weil warum soll ich noch einen neuen Amp entwickeln, wo ich damit sich das rechnet und ich davon leben kann Hausnummer 1000 Stück verkaufen muss, wenn ich weiss, dass spätetens ab 100 Stück der Verkauf stagniert weil es den Amp gemodelt auch gibt... und ich dort nicht einmal etwas verdiene

 

[dongle]

Es ist nicht ausgeschlossen, Amps zu modelln, die es noch garnicht gibt.
Line 6 tut das glaube ich sogar?

Es gibt ja zwei Modelling Ansätze:
1. Über das modellieren und zusammen setzen der Einzelteile einer Schaltung (line 6)
2. Die fertige Schaltung als Blackbox identifizieren und nachbilden (Kemper)

Gerade bei 1 ist es offensichtlich, dass es auch neue Türen im Ampdesign öffnen kann.


...ansonsten: Verstärkerschaltungen sind so alt ausgelutscht, dass da wirklich nur noch wenig Innovation vorhanden ist... alles sind Kopien/leichte Abwandlungen der grundsätzlich Schaltunhen... daher fehlt für jedes Patent auch die dafür nötige erfinderisch Höhe.

 

[netstalker]

Dieses "Problem" oder auch "nicht-Problem" wurde im Kemper-Thread schon Thematisiert.
Hier wie dort meine Meinung: wenn es danach geht, wie ein Amp funktioniert - oder besser ein Gitarrenamp - dann müssten ALLE an Fender Tantiemen zahlen:
> 95% aller Amp-Schaltungen gehen auf das Bassman-Konzept zurück, Marshall und Mesa sind dann auch nicht „ethisch“ - weil alle ihre Amps auf dem Bassman basieren.
Wie auch anders?

 

[Charvelniklas]

Das Thema wurde sehr vor drei Jahren ausgiebig und hitzig auf Youtube diskutiert, wo EytschPi42 das Fass augemacht hat. Ich verstehe die Gedanken dahinter (sowohl bei ihm als auch bei dir), wobei die Argumentation von Henning Pauly riesige Lücken aufweist und mich nicht überzeugen kann. Ich würde nämlich dagegen halten: Mit dem Modeller kopiert man (früher weniger, heute mehr überzeugend) den Klang einer Kombination aus Amp, Box, Mikro(s) und Vorverstärker. Es braucht echtes Knowhow, um aus der ganzen Kette erstklassige Sounds zu holen. Wer also Urheberrechtsverletzungen vermutet, müsste meiner Meinung nach so konsequent sein und alle anderen Parteien, die zu der Signalkette eigetragen haben, miteinbeziehen.

So, viel bedeutender finde ich aber das, was Netstalker schon angesprochen hat: Es gibt doch schon seit Ewigkeiten Kopien von Schaltungen. Vor allem von Amps und Pedalen. Kein Modeller kann mir das akustische Erlebnis geben wie ein Open Back Combo, der so richtig "den Raum füllt". Oder nehmen wir den Jazz Chorus 120 mit seinem Stereochorus. Ich weiß von keinem Modeller, der das mit modelt und allein durch die Boxenkonstruktion (auch open back) geht das gar nicht, weil das Erlebnis durch die nahe Mikrofonierung nämlich wegfällt. (Dafür müsste man binaurale Aufnahmen machen und ich wüsste nicht, dass das gängige Praxis ist; dreidimensional ist die außerdem auch nicht.) Eine fertige Signalkette ist meiner Meinung nach einfach was anderes als das gemodelte Gerät, das bei der Signalkette im Vordergrund steht.

Wichtig fände ich in der Diskussion auch den Punkt der Authentizität: Reicht schon die Absicht, etwas zu kopieren? Oder muss die Kopie eine gewisse Überzeugungskraft haben, um eine echte Konkurrenz darzustellen? Henning Pauly hat damals behauptet, allein die Tatsache, dass man direkt die Eigenschaften des Amps kopiert (außer Acht lassend, dass man beim Kemper eben NICHT alles kopiert, was der Amp kann), würde das Profiling auf die gleiche Stufe bringen wie Raubkopieren. Und er behauptet, das wäre unabhängig davon, ob das Ergebnis gut ist oder nicht. Dann ist sein anderes Argument - was du ja auch genannt hast - dass dadurch Ampfirmen aussterben könnten und dass auch schon passiert. Das kann aber NUR ein Problem sein, wenn Modelling eine überzeugende Alternative zu konventionellen Amps darstellt. Ich dachte mir damals: Also was denn jetzt??? Ist die Absicht dahinter das Problem, also geht es hier ums moralische Prinzip, sodass das Ergebnis egal ist? Oder geht es um die Auswirkungen auf die Industrie? Das wäre dann ein pragmatischer Ansatz, also das Gegenteil.

Das sind so meine 2 Pfennige dazu. Ich verstehe die Sorge, dass Amphersteller darunter leiden könnten. Pauly sagt, dass er Kontakte zu quasi allen wichtigen Leuten der Gitarrenindustrie hat und daher weiß, dass selbst die großen Firmen Probleme haben wegen Axe FX und Kemper. Hm. Ich halte nicht viel von ihm und weiß deswegen nicht, ob ich das glauben soll. Aber selbst wenn das so ist: Man müsste schon durch Gesetze (die wegen mangelnden Interesses wahrscheinlich nie entstehen würden) den technischen Fortschritt künstlich verhindern. Das ist das gleiche Dilemma wie der Wegfall von Arbeitsplätzen durch neue Technologien. Das ist für die Betroffenen ein echtes Problem, für das ich aber von keiner Lösung weiß, denn einfach Verbieten ist in meinen Augen keine Lösung.

Ich wüsste nicht, dass Amphersteller schonmal versucht haben, auf dem Rechtsweg gegen Modelling-Firmen vorzugehen. Würde mich aber interessieren, wenn jemand was dazu weiß!
Fachzeitschriften lese ich übrigens nicht, deswegen weiß ich nicht, ob das da schonmal diskutiert wurde.

 

[noslash]

Mir ist schon klar, dass dieses Fass, das ich hier aufmache, in einem Forum keine Lösung erfahren wird. Aber ich finde es trotzdem spannend. Vor allem wenn ich herauslese, dass zwar wir "Enduser" uns Gedanken darüber machen, sogar in wie weit das moralisch ok ist, wir aber gleichzeitig wenig wissen, wie die Industrie darüber denkt.

Interessant aber schon, dass andere Industriezweige da viel stärker dagegen vorgehen wie zum Beispiel hier letzte Woche nachzulesen:
https://www.derstandard.at/story/20...utzprozess-um-ghanaerin-und-milliardenkonzern

 

[Brazolino]

Es ist schon etwas merkwürdig und möglicherweise wird sich da in Zukunft rechtlich noch mehr tun: Auf der einen Seite nehmen Leute für sich in Anspruch, ohne jegliche Lizenzvereinbarungen Amps, Cabs und möglicherweise Effekte zu profilieren (letzten Endes erfüllt der Kemper die Funktion eines sehr ausgefuchsten Sample-Players, insofern er ohne anderweitige Vorlagen nichts machen kann) und weiter zu verkaufen, auf der anderen Seite wären dieselben Leute wahrscheinlich ziemlich angepisst, wenn sie herausfinden würden, dass irgendjemand ihre Profile einfach weiter verkauft. Sie würden mit einigem Recht argumentieren, dass das Herstellen der Profile Zeitaufwand und Erfahrung kostet, aber das hat die Entwicklung von Amps, Effekten und Cabs schließlich auch (die ja nicht als Profil-Lieferanten gedacht und hergestellt werden/wurden, sondern als Mittel, um damit Musik zu machen). In diesem Sinn ist der Verkauf von Kemper-Profilen (oder auch IRs) tatsächlich eine etwas windige Angelegenheit - er kann unter Umständen den Herstellern der Originale Schaden zufügen, was eben mit dem "bestimmungsgemäßen Gebrauch" als Instrumente nicht der Fall ist.

Ich denke, es ist nicht verkehrt, mal in die Welt der Sampler usw. zu schauen, denn da hat man schon seit Jahrzehnten ganz ähnliche Probleme (z. B. kann man sich ganz fabelhaft Ärger einhandeln, wenn man Klänge aus kommerziellen Libraries, wie sie in Film und Rundfunk eingesetzt werden, einfach so weiter verkauft oder Soundeffekte ohne Lizenz verwendet, die von Klangtüftlern extra für einen bestimmten Zweck angefertigt wurden; ich wäre auch nicht mutig oder dumm genug, mir von Dutzenden von Roland- oder Yamaha-Synths Presets abzuziehen und diese als Synth-Libraries zu verkaufen). Man könnte also auch im Gitarren-Bereich durchaus analog argumentieren: Wenn Känge von Musikinstrumenten (im weitesten Sinn des Wortes) einfach nur dazu missbraucht werden, um wie auch immer geartete Kopien zum Weiterverkauf zu erstellen, ist irgendwas faul. Das mag momentan nicht rechtlich belangbar sein, moralisch ist es aber nicht blütenweiß - da braucht man auch keine spitzfindigen Diskussionen, weil es ganz offensichtlich ist, dass ein Amp, Effekt oder was auch immer als reine Vorlage für digitale Kopien schlicht zweckentfremdet wird.

Ich weiß - und will da auch die Kirche im Dorf lassen -, dass in der Branche über Jahrzehnte jeder irgendwo mal von jedem kopiert hat. Ebenso finde ich nichts Anstößiges daran, allgemeine Klang-Charakterisiken digital zu modellieren, weil es sich dabei ebenfalls um eine originäre Entwicklungsleistung handelt. Aber: Je spezieller ein bestehendes Stück Gear digital reproduziert und als Verkaufsargument heraus gestellt wird (bei vielen Profilen, die man im Internet kaufen kann, wird ja richtiggehend damit herumgeprotzt, was für einen tollen Amp man da verwendet hat), hätte ich ein erheblich besseres Gefühl, wenn ich wüsste, dass der Hersteller der Kopie dem Hersteller des Originals, das ja schließlich die Kopie erst ermöglicht hat, eine faire Form von Kompensation leisten würde - und selbstverständlich wäre ich bereit dazu, einen Aufpreis dafür zu bezahlen.

Was die "Konkurrenz" von digitalen Modellern angeht, hätte ich aber noch einen anderen Gedanken: Wenn z. B. der Kemper wirklich ein solches Problem wäre, könnten die Amp-Hersteller sich ganz leicht eine (möglicherweise gar nicht so kleine) Schnitte von Kuchen absäbeln, wenn sie selbst eine Reihe lizensierter Profile anbieten würden. Fender, Vox, Marshall - alle plagen sich mit eigenen Digi-Amp-Reihen herum. Warum also nicht als eine weitere Schiene einfach anerkennen, dass ein Gerät namens Kemper Profiler existiert, und lizensierte Profile anbieten? Ich bin mir sicher, dass ich nicht der einzige bin, der qualitativ gut gemachte "offizielle" Hersteller-Profile gerne zu einem angemessenen Preis erwerben würde.

 

[backnetmaster]

Der Hersteller hat doch den Amp verkauft.
Er wurde also entschädigt.
Engl hat eine Kooperation mit Brainworx oder lizensiert mindestens Look und Namen.

Ich halte die Gedanken im Ausgangspost allerdings schon für falsch.

Was viele da unbewusst antreibt ist einfach und alleine die allgegenwärtige Gier, das Gefühl abgezockt zu werden.

Oder meint ihr man soll dann auch Lizenzgebühren für Audioaufnahmen, Cds an den Amphersteller zahlen?
Was ist mit dem Gitarrenhersteller etc..?
Oder zb Thomann.. Ohne die Bestellung dort eventuell keine Aufnahme... Und der DHL Fahrer?
Thomann bezahlt ja auch nicht pro Foto im Katalog an die jeweiligen Hersteller.. Der Papierhersteller, Tintenlieferant bekommt auch keine Provision pro Instrument
Das ist jetzt vielleicht übertrieben, aber im Prinzip ist es für den Amphersteller ja kostenlose Werbung wenn ein Profil gehyped wird.
Ich denke dass das nicht in wirklicher Konkurrenz steht, wer einen Amp will kauft auch einen.

 

[netstalker]

Dr.Z zum Beispiel - ein US-Hersteller für Boutiqueamps - verkauft selbst seine Profile für den Kemper; da hält ja niemand die Marken ab.

Ab nochmal: Wieviel Tantiemen sind denn an Fender geflossen, als die ersten Mesa vom Band rollten?

 

[Brazolino]

Der Hersteller hat doch den Amp verkauft. Er wurde also entschädigt. [...] Oder meint ihr man soll dann auch Lizenzgebühren für Audioaufnahmen, Cds an den Amphersteller zahlen?

Richtig. Der Hersteller hat den Amp verkauft. Und bis vor einigen Jahren konnte er sich ziemlich sicher sein, dass sein Amp dafür verwendet wird, um Musik zu machen. Oder vielleicht als Schmuckstück an die Wand genagelt zu werden. Womit er aber nicht rechnen musste, war, dass jemand seinen Amp kauft, eine digitale Quasi-Kopie davon bastelt, und diese kostenlos weitergibt oder womöglich sogar kommerziell weiter verkauft und auf diese Weise im Kampf um Kunden, die genau diesen Amp-Sound haben möchte, in Konkurrenz mit ihm tritt. Insofern: Nein, für diese Art der "Nutzung" des Produkts wurde der Amp-Hersteller ganz offensichtlich nicht entschädigt.

 

[backnetmaster]

Aber wenn ich den Amp aufnehme, dann ein Review bei Youtube poste, oder eben die Alben verkaufe, dafür wird der Amp Hersteller nicht entschädigt. Ich könnte ja sogar Riffs oder Lieder Copyrightfrei posten, jeder könnte dann auf meinen Backingtrack mit dem Ampsound Jammen und das ggf selbst veröffentlichen ohne für den Amp zu bezahlen, und ich verdiene eventuell noch dabei.
Oder wenn ich Reamping anbieten würde, verdiene auch nur ich.

Es gibt zum Glück noch keine Nutzungsbedingung für Gegenstände, die man als EIGENTUM erwirbt und nicht nur ein Nutzungsrecht wie bei Software..
Dann macht Eigentum kein Sinn mehr.
Und der Hersteller hat sehr wohl die Möglichkeit, mit Patenten usw seine Ideen zu schützen.
Wenn die nicht erteilt werden, dann ist entweder das Patentrecht nicht genau genug, oder es liegt einfach nichts schützenwertes vor.
Im Fall Profiling bringt das nichts, aber ihr vergleicht im Endeffekt ein IR File (also eine Audioaufnahme im weitesten Sinne) mit einer physikalischen Kopie. Wie bei den Handtaschen die oben genannt wurden etc.
Das wäre so, als dürfte man die Taschen nicht fotografieren, oder ansehen, oder die Fotos der Taschen nicht zeigen, wenn man die Tasche nicht besitzt.
Dabei geht es ja gerade im Hohen Preisbereich oft auch um den Besitz als Status, da ist ein Profil einfach nicht dasselbe.
Hilft auch nicht bei G. A. S. Attacken, sonst wäre das die Heilung
Deshalb denke ich da ist kaum Bedarf bei den Herstellern etwas zu unternehmen, da das wahrscheinlich richtigerweise nicht als Konkurrenz wahrgenommen wird.

 

[noslash]

Das wäre so, als dürfte man die Taschen nicht fotografieren, oder ansehen, oder die Fotos der Taschen nicht zeigen, wenn man die Tasche nicht besitzt.

Tatsächlich ist letzteres sehr wohl ein Thema bei diversen Rechtsstreitigkeiten. Es gibt nicht nur das Recht des Fotografen auf sein Foto sondern auch das Recht des Fotografierten bzw. was auch immer darauf abgebildet ist. Das wissen aber nur die wenigsten und daher kommt es im Bereich der Fotografie schon immer wieder zu Abmahnungen. Freunde von mir hatten eine Homepage für sagen wir einmal Sammler. Alle Fotos waren von ihnen, die darauf fotografierten "Produkte" freilich nicht auch wenn sie ihr Eigentum. Irgendwann trudelte plötzlich ein Schreiben eines Anwalts ein bzgl. Verwendung der Fotos. Sie haben sich dann entschlosen, nach Beratung mit ihren Anwälten, die (hohe) Abmahngebühr zu bezahlen und die Homepage offline zu nehmen. Manche Fotografen verdienen durch Abmahnungen, so man ihren Aussagen Glauben schenkt, mehr als durch ihr richtiges Geschäft .
Noch ein aktuelles krasses Beispiel aus hier in Österreich: Zwangsversteigerung bei Gericht, ein Käufer ersteigert ein gesperrtes i-phone. Er wendet sich an Apple mit der Rechnung des Gerichts um es entsperren zu lassen. ... und Apple sagt nein. Letztendlich hat er versucht, sein Recht einzuklagen, hat aber verloren.

Zurück: Ich kann mir ja nicht vorstellen, dass Marshall und Fender das lustig finden, wenn ich als praktisch veranlagter Mensch mir keine Amps von denen kaufe sondern einen Kemper und zwei Profile aus dem Internet runterlade. Weil da entgeht ihnen ja ein Umsatz. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ihre Rechtsabteilung dieses Thema nicht schon durchgekaut haben. Und Gibson zeigt es ja vor, dass auch die Instrumentenindustrie vor Klagen nicht gefeit sind - und die sind ja bisweilen sehr pingelig.

Was ich mir vorstellen könnte, dass der Ausgang einer Klage einfach sehr sehr ungewiss ist und sie die Büchse der Pandora nicht öffnen wollen. Angenommen, die verlieren und der EUGH entscheidt letztendlich Pro-Modelling. Dann hast du ein Bosmann-Urteil weil dann werden Studios beginnen, ihr Edelequipment zu profilen. Die Profile werden auf Grund des vorhandenen Knowhows sehr sehr gut sein und auch entsprechend gut verkauft werden. Damit ist das aber dann auch kein "Insidergeschäft" mehr für Modelling-Nerds (sorry, für die überspitzte Formulierung) sondern das geht dann Dank der möglichen Werbung echt auch in die Breite.

hm, noch immer spannend
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Es gibt zum Glück noch keine Nutzungsbedingung für Gegenstände, die man als EIGENTUM erwirbt und nicht nur ein Nutzungsrecht wie bei Software..
Dann macht Eigentum kein Sinn mehr.

Das ist aber auch ein interessanter, neuer, Gedanke den du da aufwirfst. Ich weiss ja nicht wie hoch der Anteil der MOdelling-Amps am Gesamtmarkt schon jetzt ist. 10 %? 25 %? Die Entwicklung geht sicherlich Richtung Modelling-Amps. Was also, wenn der Markt später einmal einen sehr hohen Durchdringungsgrad hat?... und die Modelling-Firmen dann wie Microsoft oder Adobe ihre Lizenzbedingungen für die Nutzung der Software umstellen zu beginnen? Das man z.B. dann auch monatlich zahlt....

 

[Captain Knaggs]

Ich glaube hier wird ein unnnötiges "Fass" aufgemacht.

Viele professionelle Nutzer spielen doch z.B. im Studio mit dem echten Amp ein, bzw. spielen daheim mit dem echten Amp. Unterwegs nutzen Sie dann den Kemper, einfach weil es die wesentlich ökonomischere Lösung ist und super mit InEar umzusetzen ist.

Viele Kemper Nutzer sind erst durch ein Kemperprofil darauf aufmerksam geworden wie geil ein bestimmter Amp klingt und haben sich dann das Original gekauft. Das war quasi kostenloses Marketing. (Dafür zahlen sie dann ja auch kein Geld an den Profilersteller )

Ich, wie auch einige andere nutzen zuhause Modelling (da ich auf Kopfhörerlautstärke angewiesen bin), in der Band spiele ich allerdings einen "echten" Amp.


Mir ist auch noch nie zu Ohren gekommen, dass irgendwelche Ampfirmen sich gegen das Modelling wehren. Warum auch? Wenn ich mir die Schwemme an ständig neuen Ampmodellen anschaue, habe ich nicht das Gefühl, dass die Ampverkäufe rückläufig sind.

 

[Navar]

Zurück: Ich kann mir ja nicht vorstellen, dass Marshall und Fender das lustig finden, wenn ich als praktisch veranlagter Mensch mir keine Amps von denen kaufe sondern einen Kemper und zwei Profile aus dem Internet runterlade. Weil da entgeht ihnen ja ein Umsatz. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ihre Rechtsabteilung dieses Thema nicht schon durchgekaut haben. Und Gibson zeigt es ja vor, dass auch die Instrumentenindustrie vor Klagen nicht gefeit sind - und die sind ja bisweilen sehr pingelig.

Das Problem gibt es von der Theorie her schon seit es Modelling Amps gibt, wobei der Kemper und IRs von der Problematik eigentlich am weitesten weg sind. Kopien auf Komponenten Ebene sind da eigentlich problematischer. Der Knackpunkt ist, dass durch höhere Chipleistung und bessere Algorithmen auf einmal die Ergebnisse gut werden.

Was ich mir vorstellen könnte, dass der Ausgang einer Klage einfach sehr sehr ungewiss ist und sie die Büchse der Pandora nicht öffnen wollen. Angenommen, die verlieren und der EUGH entscheidt letztendlich Pro-Modelling. Dann hast du ein Bosmann-Urteil weil dann werden Studios beginnen, ihr Edelequipment zu profilen. Die Profile werden auf Grund des vorhandenen Knowhows sehr sehr gut sein und auch entsprechend gut verkauft werden. Damit ist das aber dann auch kein "Insidergeschäft" mehr für Modelling-Nerds (sorry, für die überspitzte Formulierung) sondern das geht dann Dank der möglichen Werbung echt auch in die Breite.

Wieso damit anfangen? Das gibt es doch schon ewig. Neben dem Kemper gibt es zum Beispiel Firmen wie Acoustica die Plugins anbieten bei denen Hardware durch eine Masse an IRs abgebildet wird. (mal platt formuliert). Die 90% der Studio Plugins besteht aus 1176 Klonen und SSL Channelstrips, manche sogar mit offiziellem Branding, manche aber auch mir fiktiven Namen. Auf der Hardware Ebene gibt es wie viel Tubescreamer Klone? Und ich hab auch keine Ahnung wer den mal wirklich erfunden hat. Der Algorithmus des Kemper wurde letztens von diesem TH-U Plugin kopiert, da sie aber das Patent nicht verletzen geht Kemper dagegen auch nicht vor.
Ich kenne persönlich aber auch bisher keine größeren Studios, die ihre Amp/Hardware Sammlung verkauft haben weil sie jetzt einen Kemper haben. Die verwenden die Tools anders. Wer bestimmt das Kotzen bekommt sind die Backline Verleiher, die werden ihre Fullstacks sicherlich nicht mehr gut los.

 

[Brazolino]

Aber wenn ich den Amp aufnehme, dann ein Review bei Youtube poste, oder eben die Alben verkaufe, dafür wird der Amp Hersteller nicht entschädigt. Ich könnte ja sogar Riffs oder Lieder Copyrightfrei posten, jeder könnte dann auf meinen Backingtrack mit dem Ampsound Jammen und das ggf selbst veröffentlichen ohne für den Amp zu bezahlen, und ich verdiene eventuell noch dabei.
Oder wenn ich Reamping anbieten würde, verdiene auch nur ich.

Von all den Sachen, die du aufgezählt hast, würde ich höchstens das kommerzielle Re-Amping als (ein kleines bisschen) fragwürdig einstufen. Aber die anderen Beispiele ziehen nicht so wirklich, weil Amps genau dafür hergestellt werden. Klar kann jemand den Sound (d)eines Marshalls auf deinen Alben hören oder zum Sound (d)eines Marshalls zu Backing-Tracks spielen. Aber: Er selbst kann sich diesen Sound nicht aneignen - wenn er so klingen möchte wie du, muss er sich den Amp kaufen. Das ist der große Unterschied.

Es gibt zum Glück noch keine Nutzungsbedingung für Gegenstände, die man als EIGENTUM erwirbt und nicht nur ein Nutzungsrecht wie bei Software.. Dann macht Eigentum kein Sinn mehr.

Du redest jetzt von typischen "Gegenständen" wie Messer, Gabeln oder einem PKW. Aber sobald du mal die Grenze zum Immateriellen überschreitest, wirst du sehr schnell merken, dass du dein Eigentum, wenn es Träger immaterieller Inhalte (Texte, Musik, Filme etc.) ist, eben nicht einfach nach Belieben verwenden darfst. So darfst du diese Inhalte beispielsweise nicht (im weitesten Sinne) kopieren.

Und jetzt kommt die spannende Frage: Ob nämlich der Gitarren-Amp in dem Moment, wo seine physische Präsenz gar nicht mehr unbedingt notwendig ist, sondern lediglich seine Klang-Charakteristik zählt, die dank des technisches Fortschritts plötzlich digital vervielfältigt werden kann, in einem gewissen Sinn ebenfalls zu einem Träger immaterieller Werte wird. Ich behaupte ja keinesfalls, darauf eine endgültige Antwort geben zu können, aber ich habe das unbestimmte Gefühl, dass es tatsächlich in diese Richtung geht/gehen könnte, weil mir mein Verstand sagt, dass es irgendwo nicht so wirklich "richtig" sein kann, für ein paar Dollar Profile zu verkaufen, deren eigentlicher Wert auf dem Klangverhalten von spezifischen Amps, Cabs und möglicherweise auch Effekten beruhen, deren Hersteller gewiss nicht daran gedacht haben, dass ihre Geräte als reine Kopiervorlagen verwendet werden.

Im Fall Profiling bringt das nichts, aber ihr vergleicht im Endeffekt ein IR File (also eine Audioaufnahme im weitesten Sinne) mit einer physikalischen Kopie.

Eine IR-Datei verfolgt einen sehr spezifischen Zweck: Sie dient als Datenbasis, aus der eine Software das Klangverhalten von Boxen berechnen kann. Das Original wird also nicht mehr seinem ursprünglichen Zweck gemäß verwendet, sondern als klangformendes "Instrument". Insofern würde ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Kemper-Profil und einer IR sehen. Nochmal ganz deutlich: Ich will hier keine juristischen oder moralischen Urteile abgeben, mir geht es lediglich darum, dass ich irgendwie das Gefühl habe, dass hier was nicht richtig sein kann und dass ich ein erheblich besseres Gefühl dabei hätte, wenn die Hersteller der Originale, ohne die es diese Kopien erst gar nicht geben würde, irgendwie man Gewinn beteiligt werden (z. B. indem man offizielle Profile von "Dr. Z" oder IRs von Celestion kauft). Wäre einfach nur fair.

 

[InTune]

Für uns Endverbraucher ist die ganz "rechtliche" Diskussion hier ziemlich müssig und irrelevant. Die evtl. Verletzungen von Schutzrechten ist eh nur auf dem Klageweg zu klären und da wird nach jeweiliger Sachlage entschieden. Das ist eine Sache zwischen den Firmen, die sich da uneins sind. Als Endverbraucher muss man sich da erstmal keinen Kopf drüber machen.



..allerdings...

... wenn es danach geht, wie ein Amp funktioniert - oder besser ein Gitarrenamp - dann müssten ALLE an Fender Tantiemen zahlen:
> 95% aller Amp-Schaltungen gehen auf das Bassman-Konzept zurück, Marshall und Mesa sind dann auch nicht „ethisch“ - weil alle ihre Amps auf dem Bassman basieren.

Das ist aber IMO dann schon eine sehr vereinfachende Sicht.
"Etisch" ware dann ja jegliche kommerzielle Nutzung einer technischen Weiterentwicklung fragwürdig. Nur weil irgendwer mal das Rad erfunden hat, kommt natürlich niemand auf die Idee, dass alles, was ein Rad enthält, dann keine eigene Erfindung, sein kann. Hier kommt es dann auch die "erfinderische Höhe an". Da kann selbst die Nutzung "bekannter" Schaltungselemente in einem anderen Kontext, mit anderen Parametern, mit anderen Bauteilen durchaus "erfinderisch" sein. Doch auch darüber wird z.B. bei den Patentämtern nach Sachlage entschieden.

Der Hersteller hat doch den Amp verkauft.
Er wurde also entschädigt.

Das ist IMO eine sehr freie Interpretation von Erfinderschutz.

Wäre schon cool, wenn sobald ein Pharmakonzern eine Schachtel von seinem neuen Präparat - das Million an Entwicklungskosten und klinischen Test verschlungen hat - verkauft hat, damit also entschädigt ist.

 

[netstalker]

Ethik der Profiler: Dazu muss ich jetzt mal sagen, dass man das den Herstellern überlassen sollte. Ich frage mich, wieso man hier - wie oben geschrieben "ein Faß aufmacht".
Wenn Fender, Mashall, Vox, usw. hier irgendwelche Probleme sehen, werden die Hersteller sich selbst untereinander bekriegen. Als Käufer bin ich (sind wir) da erst mal raus aus der Nummer.
Mir als Nutzer ist das alles sowas von egal....
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

ware dann ja jegliche kommerzielle Nutzung einer technischen Weiterentwicklung fragwürdig

Die ersten Mesa waren keine Weiterentwicklung, sondern Kopien (genau wie die Marshall); nur weil jemand andere Bauteilewerte benutzt, hat er auch nichts neues geschaffen.

 

[InTune]

Die ersten Mesa waren keine Weiterentwicklung, sondern Kopien (genau wie die Marshall); nur weil jemand andere Bauteilewerte benutzt, hat er auch nichts neues geschaffen.

Das kann man ja durchaus so benennen.
Amps von Linnemann, Ceriaton und die TAD Kits sind zum Teil 1:1 Kopien. Und das vielleicht aus gutem Grund, weil z.B. die entsprechenden Modelle in der Art und Qualität so original nicht mehr produziert werden...
Wie das da dann ggf. mit Royalties für Marshall und Co. ist, ist eine Sache zwischen Marshall und den jeweiligen Firmen.

Mesa Boogie, Friedman, Bogner,... haben jedoch auch Amp Designs so weiter entwickelt, dass sie deutlich anders klingen, als die "Vorbilder". Wenn dazu "nur" andere Bauteilwerte nötig war, dann war das eben der Schlüssel dazu, aber auch darauf muss man kommen muss man auch. Ich würde diese Entwicklungsarbeit nicht so gering schätzen.