Eigenfrequenz auf dem Ton G

[Gast284307]

Hallo,

bei meiner Lieblingsgitarre hatte ich das auch schon in den Griff zu kriegen. Ich besaß insgesamt schon 3 Gitarren mit dem gleichen Problem. Heute testete ich wieder eine Gitarre, die beim Ton G besonders auslenkt. Schlimmer als auf der G-Saite selbst finde ich das auf der tiefen E-Saite auf dem dritten Bund. Das versaut einen Powerrock Akkord an wichtiger Stelle. Dieses Problem scheint mir oft vorzukommen. Habe vor Jahren mal aufgeschnappt, die Eigenresonanz einer Gitarre läge eben oft in Nähe des Tones G. Ein fähiger Gitarrenbauer schaffe es aber, sie zwischen G und einen Nachbarton zu legen. Irgendwo schnappte ich mal auf, man erreiche mit Gewichten etwas. Auch könne der Raum eine Rolle spielen. Aufgeschnapptes Halbwissen ist aber nicht viel mehr als gar kein Wissen. Gibt es im Board einen Kenner, der das Thema "Eigenresonanzen", "besonderes Auslenken der G Saite", "Raum" und "Abhilfe schaffen" in sinnvolle Zusammenhänge setzen kann?

 

[Statler]

In welchem Bandkontext bist Du denn unterwegs?

Ich frage, weil's einen Workaround gäbe: Wenn Du eine Gitarre mit unangenehmer G-Resonanz hast, stimmt doch einfach alles runter auf Eb, schon liegt die verhasste Resonanz beim viel selteneren Ab! ;-)

Dass das ein grundsätzliches E-Gitarren-Phänomen ist, kann ich mir kaum vorstellen (und hätte es auch noch bei keiner meiner drei Klampfen bemerkt), dazu sind die Bauarten (Masse und Form der beteiligten Hölzer, verbaute Hardware u. s. w.) einfach viel zu vielfältig.

 

[bemoll]

Wenn es um eine akustische Gitarre geht:
Ja, stimmt; es gibt eine Eigenfrequenz ( bei Konzertgitarren z. B.), die um „G“ liegt. In der oberen Preisliga versuchen Gitarrenbauer das eher zwischen „G“ und „Fis“ hinzukriegen, damit die Saite auf dem Ton nicht so krass reagiert. Wenn es aber genau auf dem Ton liegt, würde ich mal statt auf 440 eine Zeit lang auf 438 oder 442 einstimmen. Vielleicht bringt das ein wenig Eigenresonanzverschiebung ( tolles Wort )
HTH
M.

 

[Statler]

Plausibel - die folgen ja auch einem viel strikteren Design als E-Gitarren.

Von der 440 Hz-Stimmung ein wenig abzuweichen wollte ich auch schon fast vorschlagen, aber wenn der TE schreibt "die Eigenresonanz einer Gitarre läge eben oft in Nähe des Tones G", dann bin ich mir nicht sicher, ob das schon reichen würde - deshalb mein Vorschlag, einfach gleich mal einen ganzen Halbton tiefer (oder natürlich höher) zu gehen.

 

[DerZauberer]

Ich höre zum ersten Mal von so einem Grundsatz-Problem, was mich fast zur Annahme bringt, dass es kein Grundsatz-Problem ist sondern ein Anwender-Thema. Ich kenne auch keine "auslenkenden" Saiten, der Begriff sagt mir nach wie vor nix. Und rein technisch müsste doch ein Ton in der Eigenfrequenz des Instruments leiser klingen und nicht lauter (Stichwort Wolfston, den man von Streichern kennt). Hast du das Instrument denn mal angeschlagen und die Eigenfrequenz gemessen? Fragen über Fragen.

Was es gibt - gerade bei E-Gitarren - ist die manchmal schwer in den Griff zu kriegende G-Saite, die mit ihrer Stärke halt oft irgendwas zwischen plain und wound sein müsste, wo irgendwelche Staggered Pickups vintage wound erwarten aber modern plain kriegen, und wo die Saite schwerer in Stimmung zu bringen und zu halten ist als die anderen. Da muss man mit Spieltechnik und Einstellungen und Saiten ggf. optimieren.

Jede Gitarre ist keine perfekte Maschine, man muss sich immer etwas aufs Instrument einstellen, und wenn bestimmte Töne zu laut / zu leise daherkommen, dann muss man halt anders spielen. Ein vernünftig eingestelltes Instrument als Basis setze ich voraus...

 

[Gast284307]

Na ich will die getestete Gitarre mit der G Eigenresonanz nicht kaufen und gut ist (hätte sie wohl auch aus anderen Gründen nicht genommen). Möchte ansonsten bei der E-Gitarre schon die Standard Stimmung als Option haben. Mit kompensiertem Sattel kam ich etwas weiter. Zudem stimme ich sie beim Greifen auf G oder lasse das E etwas tiefer und dann passt es.

Eine Westerngitarre mit ehemals gleichem Problem stimme ich aus klanglichen Gründen gerne einen Halbton runter. Aber nach 15 Jahren und diversen Reparaturen ist dort das Problem ohnehin verschwunden.

Da habe ich wohl etwas vermengt, nämlich:

Ja, stimmt; es gibt eine Eigenfrequenz ( bei Konzertgitarren z. B.), die um „G“ liegt. In der oberen Preisliga versuchen Gitarrenbauer das eher zwischen „G“ und „Fis“ hinzukriegen, damit die Saite auf dem Ton nicht so krass reagiert.

Was es gibt - gerade bei E-Gitarren - ist die manchmal schwer in den Griff zu kriegende G-Saite, die mit ihrer Stärke halt oft irgendwas zwischen plain und wound sein müsste, wo irgendwelche Staggered Pickups vintage wound erwarten aber modern plain kriegen, und wo die Saite schwerer in Stimmung zu bringen und zu halten ist als die anderen. Da muss man mit Spieltechnik und Einstellungen und Saiten ggf. optimieren.

Dazu äußert sich im Video bei Minute 5:18h:

GUITARDOC Workshop Episode 4: Kompensation, Bundreinheit, Oktavreinheit

https://www.guitardoc.de/de/schulterblicke/

PS. Aber vielleicht doppelt sich das Problem bei der G Saite beim leer schwingenden G ja sogar. Wenn nämlich zum "Schlabbern" der G Saite eine auf G liegende Eigenresonanz hinzu kommt.

 

[mjchael]

Eine Gitarre mit ausgeprägter Eigenfrequenz wäre für mich ein absolutes Ausschlusskriterium.

Wenn noch Garantie drauf ist:
Austauschen lassen.

Aber vorher austesten, ob die Eigenresonanz von der Gitarre her kommt, oder ob es ggf. eine Rückkopplung mit der Eigenfrequenz des Raumes ist, oder anderer Gegenstände mit einer Resonanz auf G.
Mal den Raum gewechselt?

 

[Gast284307]

Eine Gitarre mit ausgeprägter Eigenfrequenz wäre für mich ein absolutes Ausschlusskriterium.

Für mich auch. Da ich nicht sage, welcher Hersteller und Händler, sei die Bemerkung erlaubt, daß so eine Gitarre von der Kontrolle aussortiert gehört.

Rückkopplung mit der Eigenfrequenz des Raumes ist

Da das Problem bei der nicht erworbenen E-Gitarre bereits unplugged beim Stimmgerät ablesbar war, wird es nichts mit dem Raum zu tun zu haben. Ich habe die Gitarre nicht gekauft.

Bei meiner Les Paul, welche dieses Problem auch ein wenig hat, meine ich, es im Griff zu haben. Habe es dort zu spät bemerkt, da ich längere Zeit Intonationsprobleme hatte. Zu fest gegriffen für die hohen Bundstäbchen, u.a.. Das ist eben die Scheiße, wenn die Hersteller die Einstellung der Gitarre auf den Kunden abschieben. Die G-Saite selbst verhält sich super. Und seit dem Einbau des kompensierten Sattels habe ich bei den Melodiesaiten eine super Intonation. Während bei der jüngst getesteten Gitarre auch die G-Saite "schlabberte", betrifft es bei meiner Les Paul nur das G auf der E Saite. Ich fand wie beschrieben einen gangbaren Weg, muß aber diese Saite sehr genau stimmen, damit es passt. Es ist die Schwachstelle der Gitarre, sonst ist sie klasse. Und der Hals gibt schnell nach, z.B. wenn ich ihn nach hinten ziehe. Habe mich aber daran gewöhnt. Eine Versteifung könnte vielleicht des Problem mit der Eigenfrequenz lösen. Aber es könnte mich auch Klang und vermutlich unverhältnismäßig viel Geld kosten. Ich kann mit der Klampfe jetzt abrocken und dehsalb lasse ich sie so. Hab sie mit mehreren Studios verglichen, sie klang -mit gelegentlich großem Abstand- am vollsten.

 

[Dr Dulle]

Wie und was hast du da am Stimmgerät ablesen können ??

 

[Gast284307]

Wenn die E-Saite leer korrekt gestimmt war, schlug der Zeiger beim Greifen des G um viele Cents nach oben, wie er es sonst nirgens machte. Also das E klang sauber, das A auf dem 5ten Bund auch. Aber beim G kam der Außreißer. Und den hörte man auch, wenn man den Power Rock Akkord am Hals entlang verschob. Überall war es ok, nur beim G nicht. Bei meiner Les Paul ist das nicht soo extrem, aber doch noch relevant.

 

[mjchael]

Wie klingt die Gitarre beim Spielen?

Reißt die Gitarre auch aus, wenn die anderen Saiten dabei gedämpft wurden?

Die physikalischen Obertöne von G sind

G (1 2 4 8 16) D (3 6 12) H (5 10) F (7 14) A (9) C# (11) Eb (13) F# (15)

Die Zahlen in Klammern geben an, der wievielte Oberton es ist.

Die D- und H-Saite schwingt schon mal mit.
H ist auch die Quinte und damit Oberton der E-Saite.

Weitere Obertonabhängigkeiten sind möglich, ich habe nur mal ein paar aufgezählt.

Die G-Saite ist ganz links im Quintenzirkel (nur die Saiten G D A E H betrachtet)
D.h. dass er mit den folgenden Tönen die meisten Obertöne gemeinsam hat.

Wie stark sich welcher Oberton auf die anderen Töne/Saiten genau auswirkt weiß ich nicht exakt, doch je einfacher das Schwingungsverhältnis, desto stärker, also rechne ich damit, dass der Effekt bei der G-Saite halt automatisch am stärksten ist. Ich kenne einige der Obertöne, und wundere mich nicht darüber, wenn mein Stimmgerät einen Oberton statt der eigentlichen Saite anzeigt. Alle Saiten dämpfen und der Spuk ist vorbei. Das ist so normal für mich, dass ich normalerweise nicht weiter darüber nachdenke.

Auf der 12er nutzt man das (nebst Schwebungen) für den typischen Hawaii-Sound aus.

Allerdings lasse ich mich über die Obertonabhängigkeiten hier auch gerne eines Besseren belehren, wenn einer mehr dazu weiß.

 

[KickstartMyHeart]

Wenn die E-Saite leer korrekt gestimmt war, schlug der Zeiger beim Greifen des G um viele Cents nach oben, wie er es sonst nirgens machte. Also das E klang sauber, das A auf dem 5ten Bund auch. Aber beim G kam der Außreißer. Und den hörte man auch, wenn man den Power Rock Akkord am Hals entlang verschob. Überall war es ok, nur beim G nicht. Bei meiner Les Paul ist das nicht soo extrem, aber doch noch relevant.

Sorry, aber was Du da beschreibst hat doch mit einer Eigenfrequenz gar nichts zu tun, sondern wäre das Symptom von einem anscheinend zu weit vorne sitzenden dritten Bund.

 

[DerZauberer]

...ich bleib dabei. Das hat mit Eigenfrequenz nix zu tun. Wenn man ein Problem als Allereinzigater hat - und ich höre davon zum allerersten Mal - dann liegt es an was Anderem. Aber viel Erfolg bei der Suche...

 

[frama78]

Sorry, aber was Du da beschreibst hat doch mit einer Eigenfrequenz gar nichts zu tun, sondern wäre das Symptom von einem anscheinend zu weit vorne sitzenden dritten Bund.

oder eine zu hohe Saitenlage am Sattel. Wenn das F noch viel falscher klingt, läge der Verdacht zumindest sehr nahe...

 

[Absint]

Jab, kann auch bestätigen, dass ich das noch auf keiner einzigen Gitarre, die ich in der Hand hatte (vorausgesetzt, sie war vernünftig eingestellt), jemals hatte.
Aber die Begrifflichkeiten sind hier wirklich schwammig. Zwischen 'schlabbern', 'eigenresonant auslöschend' und 'verstimmt sein' sind eben doch Unterschiede. Worte haben eine Bedeutung - wenn man nicht das richtige findet, muss man es eben umschreiben.
Jetzt ist also die Frage, ob das wirklich das Problem ist, dass das gegriffene G zu hoch in Relation zu den umgebenden Tönen ist. Wenn das der Fall ist, liegt es relativ deutlich und einfach an einem schlecht gefeilten Sattel, besonders wenn die zwei Bünde darunter das selbe Problem zeigen.
Als kleinen Test, ob es nicht noch an was anderem liegen kann, würde ich mal einen Kapodaster zur Hand nehmen und im 3. Bund auflegen. Damit ist sichergestellt, dass der Druck auf alle Saiten gleich groß ist.

 

[bluesfreak]

Wenn die E-Saite leer korrekt gestimmt war, schlug der Zeiger beim Greifen des G um viele Cents nach oben, wie er es sonst nirgens machte

Da würde ich das Problem eher bei einem nicht korrekt gefeiltem Sattel suchen und nicht bei der ganzen Gitarre. Oder greifst Du zu wie ein Schmied?

 

[Stratspieler]

Hm, das einzige, was ich dazu beitragen kann, aber wahrscheinlich nicht zielführend ist:

Bei meinen Strats sehe ich deutlich, dass ein und dasselbe Stimmgerät beim Nachprüfen der Töne der gestimmten Gitarren unterschiedlich reagiert. Bei einer Strat muss man aufpassen, weil da das Gerät sehr empfindlich reagiert und immer schnell auch andere Töne mit angezeigt werden. Da muss man die anderen Saiten, die man nicht anschlägt, richtig dämpfen. Bei einer anderen Strat wiederum ist das egal: Da zeigt das Stimmgerät auch nur den Ton an, den man anschlägt, da wirkt das "System" eher träge bzw. ruhig anzeigend, ohne groß zu zappeln oder Fremdtöne mit anzuzeigen.

Da das vorn an den Headstock angebappte Stimmgerät ja "nur" eine Schwingung umsetzt bzw. anzeigt, das Ding hört ja nichts (?) muss das also daher rühren, dass die eine der Strats eben anders schwingt, als die andere - was auch immer dazu führt, dass so ein Stimmgerät einmal mehr Probleme hat, die richtige Schwingung/Frequenz zu finden und einmal weniger - hier überlagern sich möglicherweise mehrere Schwingungen / Frequenzen aus verschiedensten Ursachen.

 

[Gast284307]

Reißt die Gitarre auch aus, wenn die anderen Saiten dabei gedämpft wurden?

Also ich habe die Gitarre nicht erworben und kann keine Experimente machen. (Obertöne kann ich auch kaum messen, allenfalls hören. Manchmal zeigt das Stimmgerät die Quinte des Tones an. Dann ist es vermutlich zu viel des Guten, mit dem Oberton. Als ich noch keine Ahnung von Obertönen hatte, war ich immer arg verwundert wie das sein kann.)

Bliebe nur noch meine Les Paul. Der jetzige Sattel ist kompensiert und ich habe noch nie so sorgfältig gefeilt (bin da fast schon stolz drauf). Bei Einstellung der Intonation ging gestern noch ein ganz klein wenig was. Trocken schien es noch ein Quentchen besser geworden sein. Am Amp habe ich es noch nicht getestet.

Also wie gesagt, die getestete Gitarre, deren Intonation auch nicht richtig war, ist keine Problemthema, da nicht gekauft. Ich beharre jetzt nicht darauf, es müsse unbedingt an einer Eigenresonanz an G liegen. Vielleicht habe ich das ja falsch ausgedeutet, weil ich mal das Problem mit der Westerngitarre hatte. Vielleicht lag es ja an der schlechten Intonation.

Nutze derzeit ein Stimmgerät von Korg an der Kopfplatte. Bei meiner Westerngitarre ist das voll o.k. Bei meinen E-Gitarren nicht so. Warte noch auf dieses Teil hier, mit schaltbarem Buffer aber ellenlanger Lieferzeit:

TC Electronic Polytune 3 Noir
​

Ansonsten denke ich schon, daß man dem -mittlerweile alt gedienten- Gitarrenbauer im Video Glauben schenken soll, wenn er von "schlabbernden" G-Saiten zu berichten weiß. Meiner winzig kleinen Erfahrung nach kann da ein Problem liegen (so war es bei meiner Strat), muß es aber nicht, wie meine Les Paul beweist.

Vielleicht hat das auch was mit "guten" und "schlechten" Gitarren zu tun? Dialektisch fabuliert: Wer keine gute Gitarre hat, hat auch keine Probleme. Umsonst als PDF ergoogelt werden kann "Aspekte des Gitarrenklangs - Angela Waltner". Ein kleiner Ausschnitt:

Beim Kauf meiner nächsten Westerngitarre gehe ich in den Laden und begehre eine preiswerte Gitarre mit großem Reichtum an Resonanzen. Mit vorab beleidigtem Blick, versteht sich.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Sorry, aber was Du da beschreibst hat doch mit einer Eigenfrequenz gar nichts zu tun, sondern wäre das Symptom von einem anscheinend zu weit vorne sitzenden dritten Bund.

Das ist zu kurzschlüssig gedacht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Oder greifst Du zu wie ein Schmied?

Ich griff wie ein Schmied. Die Les Paul erzog mich um.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

oder eine zu hohe Saitenlage am Sattel. Wenn das F noch viel falscher klingt, läge der Verdacht zumindest sehr nahe...

Das konnte ich ausschließen. Das F und Fis waren einigermaßen korrekt.

 

[Absint]

Um es nochmal mit aller Deutlichkeit zu formulieren: Was genau ist das Problem?
"Schlabbern" ist nicht genau definiert. Am besten, du beschreibst nochmal exakt, wie sich dein Problem tatsächlich äußert. Und verwende dabei bitte keine Begriffe, die mehrdeutig sind (wie "schlabbern").

 

[Gast284307]

Die getestete Gitarre hatte zwei Probleme:

1. Obwohl auf der E Seite die daneben liegenden Töne korrekt intonierten (allein oder im Powerrock Akkord), war das beim gegriffenen G nicht der Fall. Der Ton war um viele Cents höher, Akkorde klangen nicht u.s.w. Allerdings zeigte ein Vergleich "Flagolet" und "gegriffene Saite" am 12ten Bund, daß die Intonation nicht korrekt ist. Vielleicht ging ich vorschnell davon aus, daß dies nicht der Grund sei, da die neben dem G liegenden Töne doch einigermaßen korrekt waren. Und so kam ich auf die "Eigenresonanz".

2. Die G-Saite schlug bei hoher Saitenlage auf den Bünden auf, so daß zu befürchten stand, dem nicht mit einer besseren Einstellung, die auch nicht versucht wurde, bei zu kommen, sondern die Saite eben besonders auslenkt, was der Gitarrenbauer "schlabbern" nannte.

Bei meiner Les Paul hatte ich in deutlich abgeschwächter Form nur das erste Problem, dem ich einigermaßen beikam.