Instrument spielen über Behringer umc204hd und Tablet?

[Gast 2617]

Das Gerät soll zusamen mit einem tablet / VST-host und Leistungsverstärker eine box für Bassgitarre antreiben. Nicht zu teuer sein, ein paar Anschlüsse bieten, trittfest sein und auch eine geringe Latenz ermöglichen. Wenigstens ein Stereomikrophon muss sein, also mindestens zwei pre-amps. SPDIF wäre schon was feines nebenbei.

Die Wahl war Behringer 204HD. Mittels ARTA, viel Kabel und einem zweiten USB-interface, nämlich Focusrite Scarlet 6i6 habe ich ein paar Messungen gemacht.

Latenz: 6ms sind knapp möglich, darunter geht mit einem ASUS T100 / Windows10 / Cantabile / einige Filter-VST eigentlich nichts. Was der Flaschenhals ist, das weiß ich nicht, vieleicht das USB 2. Das tablet jedenfalls ist es bestimmt nicht. Mit 6ms steht man schon knapp in der Grauzone der Hörbarkeit, 10ms werden schwierig, liegen aber doch weiter auf der sicheren Seite ... . Für Gesang ist es allemal viel zu viel. Dem Bassisten macht es aber noch nichts aus.

Klang: der Kofhörertreiber ist gut und laut. Die Monitorausgänge 1+2 in pseudo-symmetrisch, und die weiteren 3+4 // 5+6 als cinch sind kräftig genug, um eine professionelle Endstufe voll auszusteuern. Sie haben einfach keine "Klangeigenschaften".

Die Wandler scheinen gut in Ordnung. Das Rauschen ist gleichauf mit dem Focusrite Scarlet, es fehlen die sonst üblichen spikes > 8kHz.

Klirr und völlig analog die IM-Verzerrungen sind allerdings seltsam. Der line-Eingang, und gleich der Instrumenten-Eingang (~ +20dB) klirren durchweg ab ~ -80dB FS mit 0,1% K2, K3 mit großem Abstand, bis knapp vor digital FS. Die Frage: ist das mit Absicht eingebaut? Warum dann so weit unhörbar?

Der Mikrophon-Eingang ist sehr sauber, kommt aber an den des Focusrite nicht heran. Das wäre mit den üblichen Klangeigenschaften eines hochwertigen Mikrophons zu vergleichen. Das klirrt auf jeden Fall, wenn richtig ausgesteuert, mehr. Rauschen ist wie beim Focusrite kein Thema. Das geht technisch/physikalisch kaum besser. Immer zieht der Impedanzwandler im mike selbst die Werte nach unten.

Die Anfassqualität ist schlicht sehr gut. Die Buchsen, Potis, Schalter vom USB-Block bis zum pad machen den allerbesten Eindruck. Es fühlt sich schon fast luxuriös an ... 1a-Industriedesign. Warum finden manche Leute die Sache unheimlich, und dichten ihr alles mögliche an? Es ist unverschämt billig, das ist alles. Gerade für Instrumentalisten sind die FX-send/return ein überraschendes goodie. Man kann seine Tretminen weiter verwenden.

Diese Rechnung wird gerne aufgemacht: 6ms Latenz entsprechen einer (zusätzlichen!) Entfernung von der Box um 2 Meter. Ist das viel, verliert man die Selbstkontrolle auf dem Griffbrett? 12ms, geht das noch im Zweifelsfall? Jedenfalls klappt es mit dem Bass für mich. Das Focusrite ist nicht besser, und auch ein Kemper macht, spätestens zusammen mit den Monitoren Latenz ... es ist wohl eher die Frage, ob es überhaupt geht mit digital, live.

 

[Gast 2617]

Hier die Messungen am line/Instrumenten-Eingang. Erstaunlich ist die Gleichförmigkeit von "K2" über die Frequenz und den Pegel, einmal +6dB, einmal -32dB. K3/4 sind im wesentlichen Rauschen. Das Scarlet ist nicht der Grund, das wurde mittels loopback einerseits am Scarlet, andererseits am Behringer selbst geprüft.

 

[Telefunky]

Ich weiss nicht wie man heute misst, aber in der Abgleichanleitung für meinen Telefunken V676a Preamp stehen 0,2% für k2 und k3...
Mit den gehörten Klangeigenschaften haben diese Messpropgramme imho absolut nichts zu tun.

Ein Kemper Profiling Amp ist zwar auch 'nur' ein digitaler Modeller, hat aber eine spezifische Arbeitsweise, die es ermöglicht die Eigenschaften eines vorhandenen Verstärkers 'abzutasten' um daraus die Parameter des Modells zu erzeugen.
Könnte man auch alles von Hand einstellen, aber bei rund 20 (oft voneinander abhängigen) Parametern ist das ungefähr so erfolgversprechend wie die Ziehung der Lottozahlen.

Ansonsten kannst du aber sowohl das Interface wie das Tablet mit einem Modeller deiner Wahl nutzen.
Ich habe das alte PG Bias auf'm iPad und vermisse keinen Kemper - bis auf die Verarbeitung der Eingangsdynamik, die bei Kemper wirklich top gelöst ist.

Den Sinn der beiden Mikrofone kann ich nicht nachvollziehen... ausser es handelt sich um einen akustischen Bass.

 

[Gast 2617]

Ich weiss nicht wie man heute misst, aber...
Mit den gehörten Klangeigenschaften haben diese Messpropgramme imho absolut nichts zu tun.

Nu ja, jetzt kommt was blödes. Jeder weiß das. Aber als Ingeneuse hält fru sich an Sachen fest, weil die Welt sonst verschwindet. Maß und Ziel sozusagen. Das ist schon etwas abseitig. Ein Argument hat es aber: wenn es weniger klirrt, dann ist man auf der sichereren Seite. Machbar ist das nämlich, aber siehe unten.

Ein Kemper Profiling Amp ist zwar auch 'nur' ...

Ich mag das ganze Konzept nicht. Ich will kein Ding von früher nachmachen, sondern meinen eigenen sound.

Den Sinn der beiden Mikrofone kann ich nicht nachvollziehen... ausser es handelt sich um einen akustischen Bass.

Frei nach Loriot: ein "Allzweckbenutzer" soll es ein. Wenn dann soll die ganze Technik auch für anderes taugen. Die Schwierigkeit ist ja die D/A - A/D Wandelung, die Datenübertragung zum PC etc. Ich will auch gerne mal in die freie Natur und Sachen aufnehmen, ohne gleich ein zweites / drittes Gerät anschaffen zu müssen. Ein Mehrpreis ist soweit akzeptabel.

Ich habe das alte PG Bias auf'm iPad und vermisse keinen Kemper - bis auf die Verarbeitung der Eingangsdynamik, die bei Kemper wirklich top gelöst ist.

Nun nochmal zum Instrumenteneingang. Ich lehne mich hoffentlich nicht zu weit aus dem Fenster. Nach meinen sicher amateurhaften Messungen komprimiert der. Aber nicht unangenehm, siehe oben. Nur wenn der Pegelsteller genau in der Mitte steht, werden die von Behringer angegebenen -3dB max. Pegel verglw. klaglos verarbeitet. Alle anderen Stellungen machen bei kräftiger Aussteuerung doch reichlich Klirr - wo soll man aufhören? Jedenfalls leuchtet "clip" nicht, und trotzdem liegt etwa K2 bei 5% ... ? Das Spektrum der Verzerrungen ist stark fallend, wie bei Röhre eben. Das Focurite Scarlet 6i6 läuft bis zum clipping mit 0,00000.... durch, um darüber schlagartig die übelste Grätze raus zu hauen.

Ich fände es fair, wenn Behringer dieses Verhalten publizierte. Das kann ein feature sein. Ich meine es ist nicht ganz fernliegend zu vermuten, dass der "MIDAS designed"-pre gewissse Kompromisse verlangt hat - highZ mit einem mic-amp! - die aber doch ganz tauglich geworden sind. Oder es ist eine Mitnutzung bekannter digitaler Technik aus dem Behringer-Portfolio? Oder ist es, ganz Tradition, aber auch preisgünstig, nur ein FET? Sagt man es jedenfalls nicht, dann merkt es keiner, weil nicht so recht hörbar ...

 

[Telefunky]

Ich fände es fair, wenn Behringer dieses Verhalten publizierte.

Du eröffnest einen thread mit einem bewusst falschen Titel um mehr Clicks zu erreichen und bemängelst fehlende 'Fairness' ???
(ich schmeiss mich wech und bleibe es auch...)

 

[Banjo]

@Maschinist

Was ist jetzt eigentlich Dein Anliegen?
Und was hat das mit dem Kemper zu tun, ansonsten würde ich den aus dem Titel entfernen.

Banjo

 

[Rescue]

ich versteh den Startpost auch nicht. liest sich wie ein Review.

 

[netstalker]

Ich sehe keinerlei Verbindung zum Kemper.
Ein Audio-Interface hat mit dem Kemper - außer den Wandlern - nichts gemeinsam......

 

[Signalschwarz]

Es geht wohl um eine Ersatzlösung für die im Threadtitel erwähnte Hardware-Einheit, eine optionale Alternative sozusagen.

Wie sinnvoll es ist, die Genauigkeit einer Sonnenuhr mit einer Sanduhr zu überprüfen, sei mal dahingestellt. (Test des Umsetzers im Audio-Interface)

 

[Gast 2617]

Es geht wohl um eine Ersatzlösung für die im Threadtitel erwähnte Hardware-Einheit, eine optionale Alternative sozusagen.

Wie sinnvoll es ist, die Genauigkeit einer Sonnenuhr mit einer Sanduhr zu überprüfen, sei mal dahingestellt. (Test des Umsetzers im Audio-Interface)

Danke, ich kann mir den Kemper eben nicht leisten. Wie manche andere eben auch nicht. Es gibt nur wenige, die "den Kemper" irgendwie nicht mögen, eigentlich alle wollen einen.

Ja, ich habe daran gedacht wegen der Latenz. "Der Kemper" ist ein allgemein anerkannt gutes, ja gerade hervorragend tolles Gerät. Gerade die besten Talente nutzen ihn aus gutem Grund.

Mit der Latenz hat eine digitale Kreativitätsspritze wie der Kemper einen weichen Punkt, eine Angriffsfläche.


Bekanntlich hat der Kemper auch deshalb eine so derart überwältigende Akzeptanz erfahren, weil er trotzdem digital, und mit Latenz beaufschlagt doch gut klingt - auch live! Er ist und bleibt eine unerreichbare Referenz. Und das ohne mit Latenz dem Musiker ein falsche timing aufzudrängen.




Wegen der Messungen der Latenz sei beruhigt. Ich kann sowas. So long ...

 

[Signalschwarz]

Ging nicht um die Latenz.

 

[Banjo]

Ich hab den Kemper mal aus dem Titel genommen, das verwirrt mehr als dass es hilft.

Banjo

 

[netstalker]

und mit Latenz beaufschlagt doch gut klingt

Der Kemper hat weniger/nicht mehr Latenz als die meisten digitalen Gitarrenfunkstrecken (die auf 2,4GHz) - die haben (selbst die besten - Shure GLXD) ca. 4ms. Wenn jetzt jemand mit digitaler Funkstrecke arbeitet mit dem Kemper dahinter kann das schon mal problematisch werden - ist aber dann die eigene Schuld (keinProfi arbeitet mit digitaler Funkstrecke, schon gar nicht auf den WLan-Frequenzen).
Der Kemper liegt hier bei 2,4-3ms, je nach benutzten Effekten - da hat jede Kombi mit einem Rechner dazwisch mehr........
Latenz - wie sie beim Gitarrenspiel bemerkbar ist/wäre, ist erst ab ca. 9-12ms ein Thema.

Dazu kommt: Was hat Latenz mit gut klingen zu tun?

 

[Gast 2617]

Der Kemper hat weniger/nicht mehr Latenz als die ...
Latenz - wie sie beim Gitarrenspiel bemerkbar ist/wäre, ist erst ab ca. 9-12ms ein Thema.

Dazu kommt: Was hat Latenz mit gut klingen zu tun?

Na na, schon wieder "Kemper". Der ist doch raus. Aber komisch das mit der Latenz. Irgendwie gibt's da eine Schranke. Und Digitales hat das prinzipiell. 10ms würde ich bestätigen. Jedenfalls bringt das Behringer Modul entweder 6ms mit einem Hauch von Gefahr, oder 12ms super safe aber zu spät.

Zurück zum Kemper: von den 3ms hatte ich gelesen. Kann jemand das praktisch bestätigen, also jemand der den Wert nachgemessen hat? Die 3ms hatte ich tatsächlich als Messlatte genommen als "best You can get", Kemper eben.


Tja, die Latenz hat schon mit Klang zu tun. Wenn die nicht passt, dann geht gar nichts. Das sehe ich als Problem für mein Projekt. Wie viele Bastler bastle ich ja nicht nur für mich selbst, sondern an der allgemeinen Lösung ;-)

Ich werde mal heute abend meine "Sanduhr" von Focusrite mit dem dickeren Schleppi gegen die "Sonnenuhr" von Behringer und tablet halten.

 

[Banjo]

Die absolute untere Schranke für die Latenz liegt so bei ca. 2ms, das ist die Latenz von A/D plus D/A-Wandlung. Dazu kommt dann, dass die meisten DSP-Algorithmen effizienter arbeiten, wenn gleich ein ganzer Block von Samples auf einmal verarbeitet wird statt jedes Sample einzeln. Wenn der Block z.B. 64 Samples groß ist, sind das bei 44,1kHz nochmal ca. 1,5 ms, dann wären wir schon bei 3,5 ms, was aber immer noch sehr gut ist.

Wenn noch USB dazwischen ist, kommt durch die Blockgröße auf der USB-Leitung nochmal Latenz dazu, die hat ein Standalonegerät wie der Kemper natürlich nicht.

Banjo

 

[netstalker]

Zurück zum Kemper: von den 3ms hatte ich gelesen.

Das kann jeder bestätigen, der vernünftiges Recording macht - einmal das Direktsignal und auf einer anderen Spur das Ausgangssignal vom Kemper - das muss man nicht "messen" - das sieht man direkt in der DAW. Wie gesagt 2,4 - 3ms.

 

[netstalker]

Tja, die Latenz hat schon mit Klang zu tun. Wenn die nicht passt, dann geht gar nichts.

Erklärung bitte: Zusammenhang Klang-Latenz. Was geht denn da gar nicht?
Wenn du sagen würdest: Spielgefühl, Response - dann wäre ich dabei - aber Klang?

 

[Gast 2617]

Erklärung bitte: Zusammenhang Klang-Latenz. ...
Wenn du sagen würdest: Spielgefühl, Response - dann wäre ich dabei - aber Klang?

Also wenn ich mich selber höre wie eine, die "vom Berge ruft", dann klingt das erstmal schlecht. Mit "Klang" meine ich einen persönlichen Bezug zum physikalischen Vorgang, dem kreativ sensiblen produzieren von Schall. Der wird von spürbarer Latenz deutlich getrübt, macht keine Freude. Mich persönlich betrifft das - so gesehen, vieleicht noch mehr. Ich will ja gerade nicht etwas vorspielen, zum Beispiel dieses oder jenes "cabinet" kopieren / darstellen. Ob jetzt der sound eines 1957er Fender Bassman nochmal 7ms später ankommt, was soll's? Was will ich denn? Gute Frage!

 

[Banjo]

Was will ich denn?

Da sind wir schon zwei

Ich hab das Ziel dieses Threads immer noch nicht so richtig kapiert. Wolltest Du uns Deine Erfahrungen schildern? So eine Art Review? Oder suchst Du noch Hilfe oder Rat zu irgendeinem Aspekt?

Banjo

 

[Rescue]

Oder suchst Du noch Hilfe oder Rat zu irgendeinem Aspekt?

Durch den Schleier der vielen wirren Erklärungen schimmert für mich das Thema Latenz durch.