Eigene Unterverteilung nach 16A Hauptsicherung

[captainbee]

Hi, wir haben einen von 6 Proberäumen in einem alten Kuhstall. Draußen im Flur hängen die Zähler, Sicherungen als Schalter und die jeweiligen Abgänge für die Räume. Pro Raum eine Sicherung (LS-Automat) mit 16A , B-Charakteristik.

Da die Räume günstig sind und die Vermieter gechillt, wollen wir da auf keinen Fall großen Aufriss produzieren, aber nachdem wir die bröckeligen Steckdosen, versenkt in Teppich und Rigips, teils mit erheblichen Schmauchspuren nur noch ungern benutzen, muss da mal etwas Abhilfe her.

Ich würde gerne direkt am Einlass die einzige Zuleitung in den Raum (vermutl. 3x2,5) kappen und von dort aus einen Verteiler im Raum setzen. Ich hab noch aus Umrüstungsbeständen meiner eigenen Baustelle einige 10A und 16A-LS-Automaten von ABB über.

Ich weiß, dass bei 16A hinter 16A keine Selektivität mehr gegeben ist, aber uns gehts um folgendes :

Die alten Steckdosen nicht mehr benutzen, weil die alle Kaputt sind und keiner weiß, wie die Kabel kreuz und quer unter der Dämmung langlaufen. Unser Drummer hat gestern beim Dämmung umbauen eine Schraube berührt, die direkt auf blankem Kupfer lag, das aus der Wand kam. Zum Glück funzte die Sicherung ...

Also will ich 2 neue Stränge mit 3x2,5 ziehen, an jeder Seite des Raumes entlang und dann mit Abzweigdosen Stichleitungen zu neuen Aufputzdosen.

Am alten Anschlusspunkt dann die "alten" Leitungen nur noch beschicken, damit die Lichtschalter und die Lichtanschlüsse funzen, die Steckdosen selbst würd ich mit WAGO-Klemmen totlegen.

Hinzu würde ich weitere dedizierte Leitungen mit Steckdosen setzen, wo jeweils Lüftung, evtl. mal ein Kühlschrank und im Winter ein Heizradiator/Heizlüfter drankommt.

Also 6 interne LS, damit alles mal voneinander getrennt ist.

10A-Automaten für die Technikversorgung und Licht sollte gehen, ein Badlüfter zur Umwälzung der Luft mit Zeitschaltuhr wollte auch nicht soviel fressen. Aber die Heizradiatoren sind fiese Säue.

Die Frage ist, mache ich damit die ganze Kiste wenigstens etwas sicherer oder ist das Hupe, ob alles über eine Leitung und eine alte 16A-Sicherung durchballert ?

Von den neuen Steckdosenverteilungen verspreche ich mir, dass wir endlich die Geschichte mit 5 Mehrfachsteckern ausem Billo-Markt mal unterbinden können.

Ich bitte euch, Tiraden zu folgenden Themen zu vermeiden :
"In der VDE steht aber ..."
"Du bist kein Elektriker ..."
"Dein Vermieter muss aber ..."

Jo, das ist ja schon klar, aber das hülfe in dieser Situation nicht weiter. Der Vermieter würde vermutlich sagen, sorry, wenns euch net passt sucht euch einen anderen Proberaum.
Ich in kein gelernter Elektriker, hab aber zusammen mit Meistern meinen Altbau elektrifiziert, sind so ein paar Strippen im Proberaum eine leichte Nachmittagsübung.
Die VDE sagt einem ja nur was man nicht machen darf, oder soll.

Wenn ich eine 10A vor einer 16A-Sicherung habe, ist die Frage, was im Überlastfall passiert.Wenns eine von beiden schmeisst, is OK. Wenns im Kurzschlussfall eine von beiden schmeisst, ist mir auch recht.

Ideal wäre, wenns die Heizung rausballert, dass wenigstens das Licht noch anbleibt oder die Röhrenamps nicht brutal vom Saft gerissen werden.

Wenn mir jemad klipp und klar sagt, dass 10A vor 16A verboten sind weil das und das passiert, dann ist OK. Ich weiß nur den Grund dafür nicht und wenn er plausibel ist, dann nehm ichs auch so an.

OK, soweit von mir, LG und tschöö

 

[siebass]

moin

Die VDE sagt einem ja nur was man nicht machen darf, oder soll.

vor allem sagt sie aber, daß du nicht machen darfst wenn du kein fachmensch bist.
ja, ich hab's gelesen, davon willst du nichts hören.
blödes altes sprichwort: wer nicht hören will ...

hab aber zusammen mit Meistern

das ist dann doch die variante auch für hier. besorg dir jemanden offizielles der die supervision hat und nach fertigstellung die anlage abnimmt.
das sind keine tiraden, das ist kein spaß, das ist tödlicher ernst, was du dir offenbar nicht wirklich vorstellen kannst oder willst!
horst

 

[captainbee]

Jo, das mit dem Meister sowieso, aber das Konzept brauch ich vorher, da der nicht immer Zeit hat. Außerdem habe ich selbst schon so viele Kilometer selbst gemacht, dass das Riskio minimal ist. Ich hatte daheim 2 sogenannte Profis, deren Mist habe ich zurückbauen und selber neu machen müssen, also von daher übernehme ich ohne Probleme die Verantwortung für ein paar Abzweige und einen Verteilerkasten. ALLES ist besser, als das was jetzt im Bestand hier hängt. Ich will die wirklichen Profi-Elektriker hier nicht dissen, aber schlimmer als beim ausgelernten Strippenzieher wirds nicht werden.
Bin alt, verantwortungsbewusst und vernünftig genug, hab auch gutes Werkzeug.

Hab ja die Bestandssituation beschrieben, mein Drummer hätte sterben können bzw. die Hütte jederzeit abfackeln.
Die Idioten, die das vor 20 oder 30 Jahren dahingefrickelt haben, gehören dafür gesteinigt. Ich hoffe nich dasses der Vermieter selbst war, weil der ist eigentlich ein SuperProfi (laut Schein)

Gruß und nichts für ungut, meine Hinweise waren nur, weil die Kommentare auf VDE und drohendem Tod IMMER kommen. Wenn durch mein eventuelles Gepfusche jemand zu schaden kommt stehe ich alleine in der Verantwortung, niemand hier aus dem Forum, weil er mich nicht davon abgehalten hat.

Tschö

 

[Bass_Zicke]

.... es ist zumindest schonmal absolut gut , das du die gefahr erkannt hast und auch handeln willst !!

ich möchte auch nicht wissen wieviele " unprofis " hier schon ihre verstärker zerlegt haben , ohne auch nur den winzigen back ground für sowas zu haben .

ich hab das alles mal vor vielen jahrzehnten ( wobei ich ja auch erst " 29+ " bin ! *gggg ) gelernt und wenn du das zum schluß von jemanden fachkundigem nochmal nachschauen lässt , spricht doch nichts dagegen , da deine art zu schreiben , schon von gewissenhaftem arbeiten zeugt .

FI schalter wäre bestimmt ganz gut und eine sinnvolle verteilung auf verschiedene kreise ...... ev so :

2 x licht
1 x pa
1 x bass amp
2 x verstärker
1 x kühlschrank kaffe maschine un so
1 x computer und recording

..... und 1 x notbeleuchtung mit einer steckdose .

 

[captainbee]

Hi Bass_Zicke, ja so dachte ich mir das ungefähr, dankeschön

Soweit runter, dass ich die Amps einzeln abischern kann, wirds vermutlich nicht gehen, aber zumindest die 5 Mehrfachstecker in der letzten Dose, die ohne Stecker aus der Wand fallen würde, sollten als erstes weg ;-)

Wir haben kleine Amps und kleine Leistungen, das ist zum Glück nicht so dramatisch. Was ultrafies ist, sind die beiden Radiatoren mit 2,5kW.
Ich bläue allen ein, nie alles Gleichzeitig laufen zu lassen, aber meine Untermieter sind teils wie Amish, was Elektirk angeht

Wenn jemand von euch ne Idee hat, wie man mit Strom etwas besser heizen kann, bin ich auch für Tipps offen. Holzofen und Gasheizung wirds wohl net geben ;-)

LG und THX Jörch

 

[drumbaer]

einen oder besser 2 FI-Schutzschalter sind eine gute Idee. Damit ist es nicht gleich ganz dunkel ist, wenn mal einer fliegt.

Den Sinn für mehrere LS-Schalter verstehe ich nicht. Der Stromverbrauch in einem Raum für PA und etwas Licht ist doch eher vernachlässigbar.

EDIT: okay die zwei Radiatoren mit 2,5 kW sind was anderes. Aber dann kann man diese ggf. an eine Sicherung anschließen und den Rest an eine zweite. Für mehr sehe ich weiterhin wenig Nutzen.

 

[Bass_Zicke]

Den Sinn für mehrere LS-Schalter verstehe ich nicht

.... gibt ältere Bass Amps und Pa Endstufe , die ab und zu mal , beim einschalten , automaten auslösen .

 

[captainbee]

Hi, mehrere LS, damit man die Stromkreise auch unterschiedlich schalten kann. zb. alles aus , aber ein Lüfter zur Entfeuchtung laufen lassen.

Also die LS auch als Schalter missbrauchen ...

FI/RCD find ich super, das macht sinn

THX und Gruß

 

[Grimbart1104]

Hallo Captainbee, dein Vorhaben ist erst Mal sehr löblich, allerdings rate ich dir dringend den Fachmann deines Vertrauens vorher Mal die Anlage checken zu lassen und dann die Möglichkeiten auszuloten, die E Anlage beginnt ja nicht bei der 16A Sicherung, die Gefahr, die davorliegende Anlage zu überlasten, steht im Raum, ich weiß, Aufwand, Geld usw., kann aber dich und dem Kuhstall vor größeren Schäden bewahren, ein Rcd ist übrigens zwingend notwendig, der funzt aber nur, wenn auch die Erdung in Ordnung ist....es gibt da noch andere Gefahren und Risiken, deswegen kann man da ohne die Anlage zu kennen auch keinen ernst zu nehmenden Rat aus der Ferne geben, denk immer dran, Strom macht Schwarz, klein und häßlich, das will doch keiner.
Es soll auch nicht der erhobene Zeigefinger sein, sondern ein Denkanstoß von einem Elektromeister,

 

[captainbee]

Hi Grimbart, THX für Deinen Kommentar, ich denke der Vermieter sollte mal freundlich dazu gebeten werden, aber ich glaub da läuft nix. Ich habe gestern zufällig einen Proberaumnachbarn getroffen, der meinte auch, die haben alles selber gemacht, weil sonst nix passsiert wäre.
Tatsächlich werde ich, wie schon vorher erwähnt, mit nem Meister mal gucken, was da so geht. Jeder Schritt in Richtung Sicherheit ist ein guter, auch wenns erstmal kleine sein müssen. Ich bin ja schonmal froh, dass der LS geflogen ist, als mein Trommler an die blanken Kupfer gefasst hatte ... nicht auszudenken, wenn ich den am nächsten Tag dort gefunden hätte.

THX und Gruß

 

[Fish]

Zu VDE, Fachmann und Co ist ja alles gesagt, darum sage ich nichts mehr hier.

Am alten Anschlusspunkt dann die "alten" Leitungen nur noch beschicken, damit die Lichtschalter und die Lichtanschlüsse funzen, die Steckdosen selbst würd ich mit WAGO-Klemmen totlegen.

Kann man so machen.

Diese Leitung mit der Schraube:

Unser Drummer hat gestern beim Dämmung umbauen eine Schraube berührt, die direkt auf blankem Kupfer lag, das aus der Wand kam. Zum Glück funzte die Sicherung ...

Würde ich aber auf jeden fall Versorgungsseitig abklemmen.

und die jeweiligen Abgänge für die Räume. Pro Raum eine Sicherung (LS-Automat) mit 16A , B-Charakteristik.

Da bekommst Du mit Automaten in der Unterverteilung eher keine Selektivität gebacken. Auch nicht mit den 10A Typen, da ja immer mehrere Stromkreise belastet werden. Die 16 A Vorsicherung sieht ja den Strom aller Kreise. Wenn Du sie noch übrig hast und deswegen als Schalter einsetzten willst ist das Ok.
Den Einsatz von einem Fehlerstromschutzschalter finde ich an dieser Stelle viel wichtiger.

Ansonsten Lob für Euren Plan die Elektrik auf Vordermann zu bringen und mal ein paar gescheite Steckdosen an die Wand zu montieren.

 

[captainbee]

Moinsen,

Versorgungsseitig abklemmen:

ja, das ist der Sinn und Zweck, die alten Zuleitungen, soweit auffindbar komplett abzuklemmen. Am besten alles was Unter"putz" , besser gesagt Unterteppich/Unterglaswolle/Unterrigips liegt komplett abklemmen.

Ja, wo´s mir halt fehlt zum Thema Selektivität, daher auch meine Nachfragen hier :
Besteht denn die Gefahr, dass ich beim Einsatz von einer 10A hinter 16A die Auslösung gefährde ? Wenns Überlast oder Kurzschluss gibt, ist mir ehrlich gesagt Hupe ob alles Ausfällt oder nicht.
Nur, kann es passieren, dass z.B. 10 A und 16 A sich "die Last teilen" und eher keine von beiden Auslöst ?

Mir gings bei den vorgeschalteten Sicherungen eher darum, schonmal wenigstens die Chance zu haben, dass da vorher was auslöst. Vor allem, weil der Automat im FLur von ASS schon etwas älter ist.

Ich würde gerne den Komplettausfall möglichst vermeiden, aber Sicherheit geht vor Convenience. Unser Nachbar hat auch gesagt, die haben bei sich nur Schalter in der UV verbaut, keine zusätlzichen Sicherungen.

OK, THX und Gruß

 

[netstalker]

Nur, kann es passieren, dass z.B. 10 A und 16 A sich "die Last teilen" und eher keine von beiden Auslöst ?

Ich will ja jetzt nicht unken - abger diese Frage stellt das hier

Ich will die wirklichen Profi-Elektriker hier nicht dissen, aber schlimmer als beim ausgelernten Strippenzieher wirds nicht werden.
Bin alt, verantwortungsbewusst und vernünftig genug, hab auch gutes Werkzeug.

ein wenig in Frage....

Wenn du einen 10A Leitungsschutzschalter hintert einen LS 16 Schaltest (d.h. der 10A näher zum Verbraucher) wird der 10A immer früher auslösen als der 16A (korrekte Funktion vorausgesetzt).

 

[Fish]

Wenn du einen 10A Leitungsschutzschalter hintert einen LS 16 Schaltest (d.h. der 10A näher zum Verbraucher) wird der 10A immer früher auslösen als der 16A (korrekte Funktion vorausgesetzt).

Aber nur wenn Du einen 10 A Automat hinter einen 16 A Automaten schaltest.
Wenn der 16 A Automat z.B. auf 5 Stromkreise geht die Je mit einem 10 A Automaten Abgesichert sind und in 4 von 5 Stromkreisen schonmal 2,5 A fließt = 10 A dann wird der 5. Stromkreis nicht durch die 10 A Sicherung begrenzt sondern durch die 16 A Sicherung.
Wiso? Weil wenn durch den 5. Stromkreis 6 A fließt sind wir schon bei einem Gesammtstrom von 16 A der auch durch die 16 A Vorsicherung fließt.
Damit die 10 A Sicherung im 5. Stromkreis in dem Beispiel auslösen würde (10 A im Stromkreis 5) müsste ein Gesammtstrom von min 20 A fließen. Dieser Strom würde eher die 16 A Vorsicherung auslösen.

 

[netstalker]

Danke für deine Ausführungen- das war aber nicht die Frage (parallelschaltung).
Es ging um das hintereinanderschalten von 16 und 10A.

 

[Fish]

ja, und da funktioniert das auch.
Aber:

Hinzu würde ich weitere dedizierte Leitungen mit Steckdosen setzen, wo jeweils Lüftung, evtl. mal ein Kühlschrank und im Winter ein Heizradiator/Heizlüfter drankommt.

Also 6 interne LS, damit alles mal voneinander getrennt ist.

10A-Automaten für die Technikversorgung und Licht sollte gehen, ein Badlüfter zur Umwälzung der Luft mit Zeitschaltuhr wollte auch nicht soviel fressen. Aber die Heizradiatoren sind fiese Säue.

Die 6 geplanten Stromkreise sind wieder parallel und da kann man sich die LS für die einzelnen Kreise bei einer 16 A Vorsicherung sparen.

 

[captainbee]

Ich will ja jetzt nicht unken - abger diese Frage stellt das hier

ein wenig in Frage....

Wenn du einen 10A Leitungsschutzschalter hintert einen LS 16 Schaltest (d.h. der 10A näher zum Verbraucher) wird der 10A immer früher auslösen als der 16A (korrekte Funktion vorausgesetzt).

Guude, ja das ist doch Gut oder ? Wenn erstmal der 10A auslöst ist Ruhe auf dem Kreis und die anderen können u.U. ohne weitere Beeinflussung weiterlaufen.

Gruß
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Aber nur wenn Du einen 10 A Automat hinter einen 16 A Automaten schaltest.
Wenn der 16 A Automat z.B. auf 5 Stromkreise geht die Je mit einem 10 A Automaten Abgesichert sind und in 4 von 5 Stromkreisen schonmal 2,5 A fließt = 10 A dann wird der 5. Stromkreis nicht durch die 10 A Sicherung begrenzt sondern durch die 16 A Sicherung.
Wiso? Weil wenn durch den 5. Stromkreis 6 A fließt sind wir schon bei einem Gesammtstrom von 16 A der auch durch die 16 A Vorsicherung fließt.
Damit die 10 A Sicherung im 5. Stromkreis in dem Beispiel auslösen würde (10 A im Stromkreis 5) müsste ein Gesammtstrom von min 20 A fließen. Dieser Strom würde eher die 16 A Vorsicherung auslösen.

Ahh, OK, dass muss damit natürlich mitbedacht werden, Gut.

Gruß
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

ja, und da funktioniert das auch.
Aber:


Die 6 geplanten Stromkreise sind wieder parallel und da kann man sich die LS für die einzelnen Kreise bei einer 16 A Vorsicherung sparen.

Ok, Moment, KANN, MUSS oder SOLL ?

Wie gesagt, wenn ich die Verbraucherkriese einzeln schalten möchte, kann ich mir Schalter kaufen ODER meine vorhandenen Automaten dafür benutzen. Wenn dann noch als Nebeneffekt mit bei rauskommt, dass die Chance besteht, eine Sciherung vor der Hauptsicherung fliegen zu lassen, dann habe ich doch eine Sicherheitsgewinn oder ?

Gruß


Also mein Ziel ist :

Zuleitungen parallel aufteilen und einzeln schaltbar machen.

Wenn dabei ein Sicherheitsgewinn durch Einsatz von RCD/LS zu erzielen ist, dann nehm ich das einfach mit. Schalter müsste ich kaufen, zusammenbasteln und irgendwo draufsetzen, aber LS und Verteilerkasten mit pipapo sind vorhanden und warten auf Verwendung.

Ich verstehe das Problem immer noch nicht ganz, vermute aber dass es nicht an Meisters Spezialwissen liegt.

Bisher konnte mir keiner plausibel sagen : 10A hinter 16A funzt nicht, ist gefährlich also lasses.

Ich frage um zu lernen.

Gruß

 

[netstalker]

Bisher konnte mir keiner plausibel sagen : 10A hinter 16A funzt nicht, ist gefährlich also lasses.

Nein, ist nicht gefährlich.

Wenn dann aber die Summe der Ströme durch mehrere 10A-LS > 16A wird, ist das für den 16A LS ein Grund auszulösen.
Wenn jeder Zweig für sich mit 10A abgesichert ist, wird im Fehlerfall immer zuerst der 10A auslösen, solange die Summe der Ströme nicht > 16A sind.

Der RCD sollte in jedem Fall da rein, 30mA sollte ausreichend sein und VOR der Verteilung auf die LS sitzen. Ein 10mA wäre noch sicherer.

 

[Fish]

Ok, Moment, KANN, MUSS oder SOLL ?

Kann.
Wie ich schon oben geschrieben habe: Wenn Du die LS übrig hast und als Schalter einsetzten willst ist das ok.
Extra kaufen wäre Blödsinn weil sie teurer sind als ein normaler Schalter.
Einzig den Stromkreis für den Radiator würde ich nicht unbedingt über einen normalen Lichtschalter ausführen.
2000 W sind 8,7 A. So manch einer wird da schon recht warm... .

 

[Grimbart1104]

da eure Anlage mit 1x 16A abgesichert ist, kannst du gleichzeitig Geräte mit gesamt max. 3600 Watt betreiben, egal auf wie viele Stromkreise du das ganze davor aufteilst. Der LS Schalter hat 2 Funktionen, einmal schützt er die Anlage im Kurzschluß Fall und einmal gegen Überlastung.Normale Leitungsschutzschalter lösen unabhängig von ihrem Nennstrom und ihrer Charakteristik bei einem Kurzschluss sofort aus. Die Selektivität ist nur bis zu einem bestimmten Überstrom im Bereich der elektromagnetischen Auslösung erreichbar und ist darüber nicht mehr durch die Wahl der Auslösecharakteristik sicherzustellen. Um Selektivität zu erreichen, kann ein selektiver Leitungsschutzschalter vor andere Leitungsschutzschalter oder Sicherungen geschaltet werden. Seine Auslösung ist verzögert. Er begrenzt jedoch elektromagnetisch sofort den Kurzschlussstrom und kann so auch als Backup-Schutz dienen. Normale Leitungsschutzschalter können als vorgeordnete Sicherungen verwendet werden, damit ist jedoch kaum sicherzustellen, dass nur die Sicherung auslöst, die dem Fehler unmittelbar vorgeschaltet ist. Je nach verbauten Gerätetypen lösen beide aus oder es kann sogar vorkommen, dass die letzte Sicherung vor dem Kurzschluss überhaupt nicht auslöst.
Kurz: Du kannst das so bauen, aber du erreichst damit nicht das was du willst.
Es gibt noch etwas zu bedenken: Wenn du z.B. 4 Stromkreise mit 5 Ampere betreibst, fühlen sich deine 10A Automaten sauwohl, dem 16 A LS wird aber allmählich warm, da er auf Grund seines Charakters innerhalb einer Stunde abschalten wird, diese thermische Belastung führt schleichend zu einer Verschlechterung der Anlage, es droht ein Schmorschaden und wenn's ganz dumm läuft löst der Automat im Fehlerfall nicht mehr aus, da der Widerstand der Anlage den Kurzschlußstrom begrenzt....