Wiedereinsteiger - Skalen auf Gitarre - wie ist die beste Herangehensweise um sich diese anzueignen?

[B.B]

das was @Dr Dulle verlinkt hat beschreibt ziemlich genau einen der beiden Einsatzzwecke.

Wenn ich das richtig verstehe ist das also auch (nur) eine modale Anwendung. Genauso wie man über einen Durblues auch I mixo
IV mixo und V mixo spielen könnte. Mmn stossen die Skalentheorien einfach schnell an ihre Grenzen, weil sie eigentlich nur im rein modalen Kontext uneingeschränkt funktionieren. In unserer westlichen (Popular-)Musik wechseln aber die Harmonien meist zu oft und zu schnell für modale Anwendungen, ich finde solche Konzepte da eher umständlich.

zur harmonisch/melodisch Moll Sache: das eine heißt "harmonisch" weil sich aus dieser Leiter der dom7-Akkord auf der V Stufe in Moll ableiten lässt. Melodisch Moll heißt "melodisch", weil es sich zur Melodiebildung eignent und keine übermäßige Sekunde enthält. Häufig ist ja, grade in der Klassik, die unterscheidung eine richtungsgebundene, sprich: melodisch Moll wird aufsteigend und natürlich Moll (äolisch) absteigende verwendet. Klassische Beispiel dafür wäre z.b. Yesterday von den Beatles.

Ein Beispiel für harmonisch Moll als Modale Fläche wären Teile von Flamenco Sketches ( von Miles Davis/ Kind of Blue).

Grade in klassischen Stücken is es de facto fast immer eine Mischung aus melodisch Moll und äolisch, sodass man eigentlich sagen könnte, ein Stück stünde "in Moll" oder "in melodisch Moll" . grade in romantischer Spanischer Gitarrenliteratur ist auch harmonisch Moll gerne noch mit verwurstet.

Die Skalentheorie hat zwar, als Theoriegebäude starken Bezug zur Entstehung des modalen Jazz ( George Russell ist da dein Mann... ), deine Einschätzung beruht aber imho auf einem falschen Verständnis der Theorie. Wenn du einen maj7-Akkord nimmst, hat der 4 Töne. Grundton, Terz, Quinte, Septime. Du kannst eine maj9 oder einen maj13 draus machen wenn du willst. Oder einen maj#11. Schon hast du alle 7 zusammen. Du hast also einen Grundstock an Tönen der "safe" funktioniert (Das Arpeggio) und ein paar Erweiterungsmöglichkeiten, mit denen man Färben kann, mit denen mans aber auch übertreiben kann.... Das ist das ganze aus Akkord-Sicht.

Die Skala beinhaltet genau den gleichen Tonvorrat als die Akkordebene, nur das eine ist gleichzeitig und das andere sukzessiv gedacht. Akkord=Skala, Skala= Akkord. Betrachte das ganze einfach nicht als zwei verschiedenen Dinge, sonder als ein und das selbe Ding. Das Hauptproblem mit der Skalensichtweise, und darum habe ich auf die Notwendigkeit den harmonischen Bezug zu kennen verwiesen, ist dass viele Leute versuchen Skalen anzuwenden aber keine Ahnung von der Harmonik haben. Erst dann wird das ganze ein Problem und funktioniert "nur noch" in modalen Kontexten.

In der klassischen Musiktheorie ist diese Sichtweise auch z.b. kaum verbreitet, die kennen sich mit Skalen eher weniger aus. Das ganze ist eher eine Jazz/Rock/Pop Sichtweise auf die Dinge. In der klassischen Musiktheorie basiert vieles auf Kontrapunkt und Stimmführung. Optionstöne werden als Vorhalte beschrieben. Zum Beispiel der Quartsextvorhalt. Deswegen auch die oft unterschiedlichen Namen. Ein German Sixth Akkord, oder übermäßiger Quintsextakkord, beschreibt etwas was du vll als Tritonussubstituion kennst. Die Begrifflichkeiten sind nur oft recht anders, weil die Betrachtungsweise hier eine rein Stimmführungsbasierte ist und am besten ist es, wenn man sich in beiden Welten halbwegs flüssig bewegt.

Wenn es dich interessiert kann ich dir dazu was aufnehmen und das mit der Gitarre erklären ?

Ist halt auch die Frage wie sehr wir uns dorthin bewegen sollten, und ob @MetpleK davon (jetzt schon...) profitieren kann. Es ist zwar meiner Meinung nach wichtig sich da hin zu bewegen wenn man Skalen sinnvoll anwenden will, aber womöglich auch zu früh?

Die Frage an @MetpleK ist ja dann auch: Was willst du in Zukunkt so spielen? Alterationsmöglichkeiten im Blues sind ja schon spannend. Spielst du allerdings auch weiterhin gern Metal und Riffbasierte, und somit tendenziell modal gehaltene Musik, dann ist es vll nicht der sinnvollste Weg und du solltest in dieser Richtung Inspiration Suchen. Z.B. indische Musik etc.


grüße B.B.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Nachtrag....

OK Danke Dir, ich glaube jetzt hab ichs gerafft . Ist sicher ein interessantes Konzept aber doch eher speziell und fortgeschritten. Die Gelegenheiten zur Anwendung würde ich dennoch eher als rar einstufen, auch wenn Vdom7 - I Verbindungen quasi in vielen songs auftreten.

Na also, eine Menge Gelegenheiten, von der man aber nicht jede nutzen MUSS.....

Ähnliches gilt für Stücke die an die II-V-I Verbindung in Moll angelehnt sind, z.B. cosmic girl. Es gibt keine Mollskala die eindeutig über die Harmonien Im7 IIm7 V7b9 passt. Am ehesten lassen sich die Harmonien noch von harmonisch Moll ableiten, untersucht man die Gesangsmelodie so taucht dort aber kein harmonisch Moll auf.

Du kannst iim7b5 und V7b9 aber zusammenfassen. Darüber passt harmonisch Moll. Über Im7 kannst du dann äolisch oder melodisch Moll aufsteigend spielen. Also z.b. in einer Verbindung

Dm7b5 , G7b9 , Cm7 : über die ersten beiden Akkord C harmonisch Moll (oder den 5. Modus von C harmonisch Moll, ist ja das gleiche) und dann nach C-Moll auflösen. Ein gewisser Charlie Parker hat das z.b. oft gemacht, zumal durch das hohe Tempo in manchen Jazzstücken kaum Zeit bleibt jeden Akkord auszuspielen, daher II und V zusammenfassen. Es ändert sich ja auch nur ein Ton von iim7b5 zu V7b9, kannst das also auch als "Vorhalt" betrachten.

Was ich damit sagen möchte: es schadet sicher nicht sich mit Skalentheorien auseinanderzusetzen, man sollte sich aber im klaren sein, dass man damit nicht alles erklären kann. Oft besteht auch der Glaube, dass wenn man "interessant" spielen möchte man dazu irgendwelche obskuren Skalen oder exotische Akkorde lernen muss. Es ist mmn eher die Art wie die Einzelkomponenten Harmonien - Melodie - und Rhythmus! miteinander verzahnt sind, die ein Stück interessant klingen lassen, auch wenn sie isoliert betrachtet eher simpel oder reduziert daherkommen.

Auf jeden Fall. Es ist ja auch nur eine von vielen Möglichen Denkweisen. Interessanterweise wird aber in der Regel nach Skalen gefragt und fast nie nach Stimmführung oder Rhythmus!!!

Am falle von Robben Ford z.b. stimm imho alles. Erstklassiges Timing, super Phrasing, geiler Sound. Und er ist in der Lagen im richtigen Moment mal sowas "hippes" in der Art beiläufig einzustreuen, übertreibt es dabei aber nicht und verliert nicht die Blueswurzeln dabei. Finde ich eine extrem ansprechende Mischung. Wenn du also auf einer Session erstmal einen Chorus klassisches Bluessolo spielst und dann zwischendrin mal etwas "steigerst" mit so einer Idee um mit einer fetten Albert King-Gedächtnis-Bending Orgie abzuschließen, bist du "the coolest cat in town"....

grüße B.B.

 

[floydish]

Wenn es dich interessiert kann ich dir dazu was aufnehmen und das mit der Gitarre erklären ?

prinzipiell immer gerne

Ist halt auch die Frage wie sehr wir uns dorthin bewegen sollten, und ob @MetpleK davon (jetzt schon...) profitieren kann.

Die Frage stellt sich auch für mich, denn was Musiktheorie anbelangt bist Du mir schon einiges vorraus.

 

[mjchael]

Vom didaktischen Konzept sollte man nicht alles überladen, mit allen möglichen Skalen, und Musikrichtung.

Die Skalentheorie sollte man immer mit der einfachsten Anwendung ohne Extras beginnen.

Diese dann mit den häufigsten Ausnahmen (z.B. die Zwischendominanten) erweitern, und dann die selteneren Ausnahmen, und dann erst die Exoten.

Sonst macht man das Fundament kaput.
mixo11# macht keinen Sinn, wenn man die 11# nicht als übermäßige Quarte (4#) bzw. die Oktave dieser identifizieren kann. (Schlagwort: lydische Quarte)

Eine Zusammenfassung habe ich für die 3-Notes-per-String-Skalen geschrieben.

Wenn ich Zeit finde, folgt gleiches zu den mixolydischen Skalen, und den Moll-Skalen.
Damit sind die wichtigsten Skalen beschrieben die einem am ehesten begegnen.

7 Akkordstufen der Dur- und natürlichen Molltonarten.
7 Akkordstufen im harmonischen Moll (mit der orientalisch klingenden und schwer singbaren übermäßigen Sekunde)
7 Akkordstufen im Melodischen Moll mit geglätteten Melodieverlauf (ohne übermäßige Sekunde)
und jede Akkordstufe als Zwischendominante (Dur7) betrachtet, was die meisten so genannten alterierten Skalen abdeckt.

Das ergibt ein geschlossenes System, dem viele Lehrbücher folgen. (Leider meist für Klavier geschrieben.)

Der Blues mit seinen Skalen (Stichwort Blue Notes) bilden ein eigenes Thema.

Was darüber hinaus geht zähle ich zu den Exoten.

Aber immer einen Schritt nach dem anderen.
Sonst kommt man ins Stolpern. Und was ich noch schlimmer finde, man lernt noch nicht einmal das, was eigentlich einfach ist.

Oder man redet von Sachen, die man gar nicht verstanden hat.

Mit kurzen Schritten, weichem Knie
kommst'en Berg rauf, weist nicht wie!

 

[C_Lenny]

Ist halt auch die Frage wie sehr wir uns dorthin bewegen sollten, und ob @MetpleK davon (jetzt schon...) profitieren kann.

Die Frage stellt sich auch für mich, denn

Vielleicht könnte/sollte @MetpleK kurz sein O.K. dazu geben, ob ihm diese "Themenergänzung" als TS genehm wäre ?

LG Lenny

 

[MetpleK]

Vielleicht könnte/sollte @MetpleK kurz sein O.K. dazu geben, ob ihm diese "Themenergänzung" als TS genehm wäre ?

LG Lenny

Selbstverständlich! Tobt euch nur aus. Ich muss sagen, für mich als Theorieanfänger ist es sehr schwer hier bei allem zu folgen. Aber ich werde mir diesen Thread sicherlich in den kommenden Wochen und Monaten immer wieder anschauen und die Sache Schritt für Schritt angehen. Aktuell ist es mir waaay too much input.


@B.B Ich habe schon viele Musikarten gespielt und höre privat auch weit über das Metalgenre hinaus Musik. Allerdings werde ich was das Musik MACHEN angeht zum großteil bei Metal bleiben. Gibt mir einfach den meisten "Kick" beim musizieren bzw auf der Bühne stehen.

 

[mynodeus]

Allerdings habe ich diese Riffs und Solis einfach nur "stumpf" nachgespielt und nie hinterfragt warum sie so entstanden sind wie sie sind bzw. wie der Künstler diese anhand von theoretischem Wissen zusammengebastelt hat. Und genau da möchte ich jetzt ansetzen und mir eben genau dieses Wissen aneignen. Der erste richtige Schritt (so habe ich zumindest gedacht) wäre es die Skalen zu erlernen.

Hier im Thread ist schon viel Richtiges gesagt worden, aber ich persönlich glaube, dass Du statt mit Skalen vielleicht eher mit Musiktheorie im Allgemeinen und mit Harmonielehre starten solltest.
Die Harmonielehre beschäftigt sich zwar vor allem mit klischeehaften Harmoniefolgen (wie Kadenzen), trotzdem ist es sehr nützlich, sich die entsprechenden Begrifflichkeiten draufzuschaffen. Es gibt auch Harmonielehre-Bücher, die die Verbindung zu Skalen durchaus mit behandeln (z.B. die Jazz-Harmonielehre von Axel Jungbluth... aber das wäre wahrscheinlich nicht Dein Fall und ist auch schon etwas angestaubt. Bestimmt gibt es heutzutage auch gute Harmonielehre-Bücher speziell im Bereich Rock/Pop).
Damit und mit der Griffbrett-Kenntnis schaffst Du Dir eine solide Basis.
Skalen dagegen laden zum Experimentieren ein und erweitern den musikalischen Horizont, man lernt sie allmählich sinnvoll zu nutzen. Vielleicht kannst Du mit einer Skala wie Alteriert oder Neapolitanisch zuerst nichts anfangen, aber man kommt rein, das muss man sich erarbeiten. Ein sehr gutes Hilfsmittel hierfür nennt sich "Generic Modality Compression". Damit kann man auch für exotische, schwierige Skalen praktisch immer einen musikalischen Zusammenhang schaffen, in dem man die Skala sinnvoll einsetzen und erlebbar machen kann. Das ist aber schon eher ein fortgeschrittenes Thema in Richtung Modalität. Wenn Du nur die richtigen Töne zu bestehenden Akkordfolgen finden möchtest, dann brauchst Du das nicht.
Gruß myno

 

[B.B]

prinzipiell immer gerne

hier der Versuch das Prinzip zu verdeutlichen...



grüße B.B.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@MetpleK hier noch 2 Videos aus meinem "archiv" die ich für user mit ähnlichen Fragen gemacht habe...

Vll kannst du was rausziehen. Wenn nicht ist es ja auch nicht tragisch...

hier zum Thema, sich das Griffbritt erschließen und die Übersicht verbessern.



und hier zum Thema "Was bedeutet Stimmführung" und "Stimfführungsökonmie". Stimmführung ist wichtig um das Verhältnis von Skala zu Akkord zu verstehen.




grüße B.B.

 

[abolesco]

Soll ich einfach die Positionierungen der Skalen nach und nach ausweniglernen?

Ich hoffe ihr versteht meine Problematik und könnt mir weiterhelfen.

Mir hat in einer ähnlichen Wiedereinstiegssituation der hier geholfen:





und der hier:


0.55 - 0:59!

 

[mynodeus]

Hallo zusammen,

Vielleicht kannst Du mit einer Skala wie Alteriert oder Neapolitanisch zuerst nichts anfangen, aber man kommt rein, das muss man sich erarbeiten. Ein sehr gutes Hilfsmittel hierfür nennt sich "Generic Modality Compression". Damit kann man auch für exotische, schwierige Skalen praktisch immer einen musikalischen Zusammenhang schaffen, in dem man die Skala sinnvoll einsetzen und erlebbar machen kann.

Da ich das Thema schon angerissen habe, möchte ich zumindest noch kurz erklären, wie Generic Modality Compression (oder "GMC") funktioniert.

Das Konzept habe ich aus dem Buch "Creative Chordal Harmony for Guitar" von Goodrick und Miller, und dafür bin ich den Autoren für immer dankbar, auch wenn ich außer dieser Idee nicht viel aus dem Buch mitgenommen habe.

Die GMC hilft in den folgenden Situationen:

1. man hat eine tausendmal gehörte Skala (wie die Dur-Skala) und möchte dieser ein paar noch nicht so abgenutzte Seiten abtrotzen;
2. man hat eine ausgefallene, schwer zugängliche Skala und würde dafür gerne einen musikalischen Zusammenhang finden, in dem die Skala "funktioniert" (d.h. in dem die Abfolge der Töne natürlich wirkt).

In beiden Fällen behindern uns unsere "Scheuklappen". Wir haben gelernt, wie ein Akkord auszusehen hat und sind eingefahren auf unsere gewohnten Akkordformen und Harmonieabläufe. Dadurch finden wir andere Wege nicht, das Material in Szene zu setzen.

Die Generic Modality Compression löst das Problem wie folgt:

Ausgangspunkt ist eine beliebige siebentönige Skala, die wir in einen harmonischen Zusammenhang stellen wollen.

Um die Skala von allen anderen siebentönigen Skalen eindeutig zu unterscheiden, muss jeder Ton der Skala mindestens einmal erklingen.

Hierzu halten wir den Grundton als Basston fest. Es bleiben 6 Töne übrig, die wir in zwei Gruppen zu je 3 Tönen aufteilen können. Damit haben wir zwei "Dreiklänge" (aus beliebigen Skalentönen, nicht unbedingt Terzschichtungen!), die zusammen mit dem Grundton wieder die Skala ergeben.
Über den Grundton als Basston wird nun der erste Dreiklang zu Gehör gebracht (insgesamt erklingt also ein Vierklang zusammen mit dem Basston), dann der andere Dreiklang (der mit dem Basston zusammen wieder einen Vierklang über dem Grundton ergibt).
Insgesamt sind alle Töne der Skala erklungen, d.h. es wurde ein musikalischer Zusammenhang geschaffen, der die Skala eindeutig festlegt.

Ein solches Paar aus zwei Dreiklängen, die zusammen mit dem Grundton die Gesamt-Skala ergeben, bildet eine GMC-Zerlegung der Skala oder ein GMC-Paar für die Skala. (Man kann auch die Vierklänge betrachten, dann bilden zwei Vierklänge über dem Grundton der Skala eine GMC-Zerlegung, wenn sie zusammengenommen die Skala ergeben).

Beispiel: Für E-Dur (mit den Tönen e, f#, g#, a, h, c#, d#) kann man z.B. f#, g#, h als den ersten Dreiklang auswählen (insgesamt dann Vierklang e f# g# h), die übrigen Töne bilden den Dreiklang a, c#, d# oder kombiniert mit e dann den Vierklang e a c# d#.

Das Beispiel zeigt schon, dass beliebige Zusammenklänge aus 3 Tönen über dem e ausgewählt werden dürfen, das reicht von Terzschichtungen über Klänge mit Quarten/Sekunden bis hin zu Tonleiterausschnitten/Clustern.
Natürlich kann man die Akkorde beliebig umkehren bzw. die Töne so oktavieren, dass es gut klingt, und bei Bedarf auch den Grundton nach oben verdoppeln oder starke Dissonanzen durch Akkordbrechungen "aufhübschen".

Der Witz bei der Sache ist jetzt (Stichwort Kombinatorik), dass es zu jeder siebentönigen Skala genau 10 GMC-Paare gibt, die man systematisch finden kann. Die eigene "Blindheit" spielt also keine Rolle mehr. Man testet einfach die Varianten der Reihe nach durch und lässt das Ohr entscheiden, welche am besten "passt".

In der folgenden Tabelle liste ich die Zerlegungen auf.

Die Töne der Skala sind dabei von 1 bis 7 durchnummeriert.

Zur Veranschaulichung ist noch die jeweilige Anwendung auf die E-Dur-Tonleiter mit den Tönen e (1), f# (2), g# (3), a (4), h (5), c# (6), d# (7) gezeigt.
Wir Gitarristen können also einfach die leere E-Saite als Basston spielen und jeweils die beiden Dreiklänge der Zerlegung darüber ausprobieren.

Zerlegung Nr.	Dreiklang 1 Töne Nr.	Dreiklang 2 Töne Nr.	E-Dur-Skala Dreiklang 1	E-Dur-Skala Dreiklang 2
1.	2 3 4	5 6 7	f# g# a	h c# d#
2.	2 3 5	4 6 7	f# g# h	a c# d#
3.	2 3 6	4 5 7	f# g# c#	a h d#
4.	2 3 7	4 5 6	f# g# d#	a h c#
5.	2 4 5	3 6 7	f# a h	g# c# d#
6.	2 4 6	3 5 7	f# a c#	g# h d#
7.	2 4 7	3 5 6	f# a d#	g# h c#
8.	2 5 6	3 4 7	f# h c#	g# a d#
9.	2 5 7	3 4 6	f# h d#	g# a c#
10.	2 6 7	3 4 5	f# c# d#	g# a h

[TBODY] [/TBODY]

Bei der Anwendung der Zerlegung kann dann noch gewählt werden, ob Dreiklang 1 oder Dreiklang 2 zuerst erklingen soll, je nachdem, was besser gefällt.

Für beliebige andere siebentönige Skalen als die Dur-Skala läuft der Aufbau der GMC-Dreiklänge ganz genauso. Der Ton-Nummer 2, 3, 4 usw. entsprechen dann eben die jeweiligen Töne der betrachteten Skala.
Bei der Dur-Tonleiter klingen wegen deren Gutmütigkeit fast alle Zerlegungen "gut". Bei einer schwierigeren Skala ist das nicht mehr unbedingt so. Man muss dann wirklich alle 10 Zerlegungen durchprobieren und auch mit den Umkehrungen/Oktavierungen spielen, bis man etwas passendes gefunden hat.
Auch ergeben sich z.T. Vierklänge, für die gängige Akkordbezeichnungen fehlen.

Hat man eine oder mehrere Zerlegungen, kann man über diese mit der Skala solieren, Melodien herausarbeiten usw.

Bei der Harmonisierung kann man auch gezielt mit unterschiedlichen Arten von Zerlegungen spielen, z.B. einmal ein Paar von Clustern nehmen, einmal zwei Quart/Sekund-Klänge, einmal konventionelle Dur- oder Moll-Dreiklänge in Terzschichtung auswählen, um durch den Wechsel zwischen den Mustern die Begleitung interessanter zu gestalten.

So viel zum Thema GMC. Ich hoffe, es war erhellend/nützlich.

Gruß myno

 

[B.B]

@mynodeus

Erstmal: Danke für den aufwendigen Beitrag mit der nachvollziebaren Erklärung. Wurde bekekst.

hmmm. Ich denke, dass ist ein Konzept für diejenigen, die modale Spielweisen weiter ergründen wollen, und mit den Möglichkeiten den ihnen Akkord in Terzschichtung und Quarharmonien sowie deren Umkehrungen liefern, nicht mehr zufrieden sind. Bilde ich Umkehrungen von 3-Stimmigen Quartvoicings, bekomme ich ja onehin auch einige dieser Möglichkeiten herau. Bleiben noch die Cluster, die auf der Gitarren, notorisch schlecht zu greifen sind.

Zudem sehe ich die Anwendungsmöglichkeiten eher harmonisch als melodisch....

Die Frage ist, ob es didaktisch sinnvoll ist, zusehr in das modale Spiel einzusteigen ohne eine Grundüberblick über grundsätzliche Harmonische Fortschreitungen zu haben. Ich habe die Mixo#11 und alteriert-Sache jetzt auch nur eingeworfen, um @floydish seine Frage zu beantworte, quasi als Nebenschauplatz, und als begründung warum ich denke dass die melodisch-Moll-Tonleiter letztlich flexibler Nutzbar ist als Harmonisch Moll und ich diese als erste nach der Dur-Tonleiter und deren Modi dazunehmen würde.
Meine Erfahrung ist, dass diese modalen Konzepte bei vielen eben nicht grade auf einen guten Fundament stehen...

Da müssten wir mal @MetpleK fragen ob er weiß wie man einen Dominantseptakkord auflöst etc. etc. und Feedback einholen, in welche Richtung ihm Tipps etwas nützen bzw. wo er weitermachen will... .... oder obs ihm erstmal reicht .....

grüße B.B.

 

[MetpleK]

@mynodeus


Da müssten wir mal @MetpleK fragen ob er weiß wie man einen Dominantseptakkord auflöst etc. etc. und Feedback einholen, in welche Richtung ihm Tipps etwas nützen bzw. wo er weitermachen will... .... oder obs ihm erstmal reicht .....

grüße B.B.

Wie ich in meinem letzten Beitrag erwähnte ist mir vieles von dem was hier erzählt wurde als Theorienfänger viel zu hoch um es AKTUELL anwenden bzw verstehen zu können. Ist aber dennoch eine super Sache denn ich kann über die nächsten Wochen/Monate/Jahre auf diesen Thread zurückgreifen und mir diesen als "Fahrplan" zu Nutze machen. Von daher sehe ich hier absolut keinen Grund damit aufzuhören falls jemand weiter Input liefern will. Ich bin mir sicher, dass hier nicht nur mir geholfen wird. Es gibt bestimmt einige User die sich hier wertvolles Wissen aneignen können!

 

[mynodeus]

hmmm. Ich denke, dass ist ein Konzept für diejenigen, die modale Spielweisen weiter ergründen wollen, und mit den Möglichkeiten den ihnen Akkord in Terzschichtung und Quarharmonien sowie deren Umkehrungen liefern, nicht mehr zufrieden sind. Bilde ich Umkehrungen von 3-Stimmigen Quartvoicings, bekomme ich ja onehin auch einige dieser Möglichkeiten herau. Bleiben noch die Cluster, die auf der Gitarren, notorisch schlecht zu greifen sind.
Zudem sehe ich die Anwendungsmöglichkeiten eher harmonisch als melodisch....

Danke fürs Bekeksen.
Ja in der Tat ist der Ansatz ursprünglich für kreative Akkordbegleitung im Jazz gedacht.
Es geht auch nicht darum, grundsätzlich neue Akkorde einzuführen, auch wenn unübliche Formen herauskommen können.
Der Ansatz hilft lediglich dabei, die Möglichkeiten systematisch zu erforschen. Man testet zwar immer Paare durch, aber jeder über dem Grundton mögliche Vierklang aus Skalentönen wird beim Durchgehen der Tabelle genau einmal "besucht". Daher ist ein Nebeneffekt, dass man auch keinen der theoretisch möglichen Vierklänge übersehen kann. Jeden wird man einmal anspielen - sofern die Töne überhaupt mit einem Fingersatz auf der Gitarre darstellbar sind, das kann selbst mit Oktavierung manchmal unmöglich sein. Allerdings muss man nur die drei oberen Töne greifen, den Basston wird üblicherweise der Bass übernehmen.

@mynodeus
Die Frage ist, ob es didaktisch sinnvoll ist, zusehr in das modale Spiel einzusteigen ohne eine Grundüberblick über grundsätzliche Harmonische Fortschreitungen zu haben. Ich habe die Mixo#11 und alteriert-Sache jetzt auch nur eingeworfen, um @floydish seine Frage zu beantworte, quasi als Nebenschauplatz, und als begründung warum ich denke dass die melodisch-Moll-Tonleiter letztlich flexibler Nutzbar ist als Harmonisch Moll und ich diese als erste nach der Dur-Tonleiter und deren Modi dazunehmen würde.
Meine Erfahrung ist, dass diese modalen Konzepte bei vielen

Für meinen Teil belasse ich es dabei... bin ja auch der Meinung, dass andere Dinge erst einmal wichtiger sind, vor allem Harmonielehre.
Es ist gut möglich, dass ich zur GMC noch einmal praktische Beispiele poste, dann aber in einem eigenen Thread nur zu diesem Thema.

 

[B.B]

@mynodeus Ja, der systematische Aspekt des Konzepts trägt sicherlich auch zu einer guten Griffbrettorientierung bei. Schon deswegen, weil bestimmte Kombinationen nur auf eine Art und Weise zu Greifen sind und man sich etwas auf dem Griffbrett arrangieren muss. Ich werde auf jeden Fall mal ein wenig damit rumspielen. Es ist mir jetzt zwar theoretisch nicht neu, aber der "Approach" führt ja vll zu ein paar neuen Vernetzungen im Hirn... Danke für die Anregung.

ein systematischer Ansatz entspricht ja auch eher meiner Natur. Aus der indischen Musik habe ich auch viele Übungen mit Permutationen von Skalentönen mitgenommen. Man beginnt mit 3 Tönen und hat 6, bei 4 Tönen 24, bei 5 Tönen 120 Kombinationsmöglichkeiten etc... Wenn man diese dann noch Rhythmisch versetzt kann man bei 5 Tönen schon den Nachmittag füllen
für Musik, die eher modal geprägt ist oder Riff-basiert, so wie Metal, vll ein guter Ansatz um Abwechslung reinzubekommen. Ganz nebenbei ist das ganze auch Technisch anspruchsvoller als viele herkömmlcihe Fingerübungen, da es verschiedene Fähigkeiten kombiniert.

Das Üben mit einem Drone/Patch finde ich auch sehr sinvoll. Man kann zum Beispiel mit geschlossenen Augen Skalen spielen, die Finger übers Griffbrett wandern lassen, und nur über die Drone-Referenz kontrollieren ob man richtig liegt, ohne dabei den visuellen Aspekt zu bedienen und Punktmustern zu folgen. Das ist gleichzeitig Gehörbildungstraining als auch Griffbrettübersicht fürs "innenre Auge"

grüße B.B.

 

[Blumi_guitar]

zum Ursprungsthema Skalen möchte ich dieses Tool von Griff Hamlin (BluesGuitarUnleashed) verlinken:
http://bluesguitarunleashed.com/blues-scale-guitar-trainer/ (am besten mal das Video dazu anschauen, vor allem wegen der Left/Right-Geschichte). Ich hab mir das als täglichen Termin eingerichtet!

Bitte keine Diskussion über Für und Wider der Pentatonik. Es geht hier darum, den Grundton und das passende Pattern dazu zu finden - letztlich ist es egal ob es Pentatonik oder die volle Tonleiter ist (oder um es mit Marty Schwartz zu sagen: "always know your root!").

...und ja, die Saitennummern sind blöd, da hätte man besser Buchstaben benutzen können, aber irgendwas is' ja immer

 

[Luckie]

Klingt gut. Seite ist gemerkt. Danke für's verlinken.

 

[B.B]

zum Ursprungsthema Skalen möchte ich dieses Tool von Griff Hamlin (BluesGuitarUnleashed) verlinken:
http://bluesguitarunleashed.com/blues-scale-guitar-trainer/ (am besten mal das Video dazu anschauen, vor allem wegen der Left/Right-Geschichte). Ich hab mir das als täglichen Termin eingerichtet!

Bitte keine Diskussion über Für und Wider der Pentatonik. Es geht hier darum, den Grundton und das passende Pattern dazu zu finden - letztlich ist es egal ob es Pentatonik oder die volle Tonleiter ist (oder um es mit Marty Schwartz zu sagen: "always know your root!").

...und ja, die Saitennummern sind blöd, da hätte man besser Buchstaben benutzen können, aber irgendwas is' ja immer

fördert halt ein Denken in "Pattern" und damit genau das Gegenteil von Griffbrittorientierung.

Eins der beiden großen Grundprobleme von Gitarristen:

1. Pattern
2. Tools




grüße B.B.

 

[mjchael]

Das Denken in Pattern ist für mich gar kein Problem, wenn man nicht da stehen bleibt.

* Finde die Grundtöne (5 Grundtonschema)
* Finde die Powerchords (5 Powerchords-Fingersätze)
* Finde die Akkoedtöne, die umspielt werden (10 Formen 5 in Dur 5 in Moll)
* Finde die beiden funktionsneutralen Töne (+ Akkoedtöne = Pentatonik mit 10 Formen. 5 in Dur, 5 in Moll)
* Finde die funktionseinschränkenden und /oder funktionsbestimmenden Intervalle
Die Quarten und Septimen, die zu den Durpentatoniken hinzukommen
Bzw. Die Sekunden und Sexten die zu den Mollpentatoniken hinzukommen.
* identifiziere die Modus-spezifischen Intervalle sowie deren Oktaven
- lydische Quarte (4# / 11#) (andere Dur-Skalen = 4 / 11)
- mixolydische Septime (7) (andere Durskalen = j7)
- dorische Sexte (6 / 13) (andere Mollskalen = 6b / 13b)
- phrygische Sekunde (2b / 9b) (andere Mollskalen = 2 / 9)

Bis zu den Pentatoniken: finde heraus, wie die mit den 5 Akkordformen in Dur und den 5 Akkordformen in Moll (bzw. Moll7) zusammenhängen.

Danach kümmere dich um die 6 wichtigen Akkordfunktionen! Welche Akkorde zu einer Tonart gehören. Wie man Akkorde transponiert. Was Akkordstufen sind.

Dannach lerne die Intervalle kennen.

Lerne die 5 Haupt Dur- sowie die 5 Haupt-Mollskalen.

Lerne den Zusammenhang von Akkordfunktionen und Modus.

Lerne die 6 Modis.

Lerne die 7. Akkoedstufe und den Lokrischen Modus kennen.

Wende das gelernte an Standard-Akkordkombinationen an. Achte dabei auf die Akkordtypischen Optionen (sus4, add9, j7 m9b etc. )

Lerne es von einer Lage jeder Skala in die Nachbarskala zu rutschen (CAGED-System)
(Hier bricht man aus dem Patterndenken aus)
Lerne die Longformen von Skalen.

Kümmere dich (erst ab jetzt) um die typischen Abweichungen von dem oben so genanten diatonischen Schema (das, was man normalerweise in Dur und Moll-Skalen vorfindet). (Melodisches und harmonisches Moll und die Skalen der Zwischendominante)

Setze dich mit der Bluesskala näher auseinander (Blue Notes)

Vorgriffe auf die Blues-Skala wurden vermutlich schon früher gemacht, aber durchdringe sie jetzt!

Reduziere modale Skalen auf Arpeggios.

Jetzt erst wäre der richtige Zeitpunkt, die exotischen Skalen (Jazz Ganzton-Halbton-Skalen, alterierte Skalen etc.) in Angriff zu nehmen.

Kleinere Abweichungen sind möglich (zuerst Durskalen, dann erst Pentatonik) Größere sind meiner Meinung nach unsinnig. Es würden einfach die Basics fehlen.

Jede andere Herangehensweise wäre, das Pferd von hinten aufzuräumen.

Eine mixo9b/11#-Skala vor den Durskalen und modalen Skalen auch nur zu erwähnen, ist verwirrend und kontraproduktiv.

Man lernt dann irgendwas exotisches, bekommt aber nicht mal eine einfache Oberstimme zu einem Kinderlied hin.
(Weil es sich einfach geiler anhört )

Da gilt doch eher der Slogan:

Ohne Basics kein Rock'n'Roll!

 

[floydish]

fördert halt ein Denken in "Pattern" und damit genau das Gegenteil von Griffbrittorientierung.

Naja es ist halt eine, v.a. vertikale Art der Griffbrettorientierung, es gibt aber noch viele andere Möglichkeiten. Zum "Problem" wird das mmn erst wenn man halt sonst nix anderes kennt.

2. Tools

Was meinst Du damit konkret?

 

[Blumi_guitar]

fördert halt ein Denken in "Pattern" und damit genau das Gegenteil von Griffbrittorientierung.

aber sind es nicht immer irgendwelche Pattern? Es muss ja keine Pentatonik-Box sein. Wenn ich irgendeinen Mode auf nur einer Saite spielen will, ist es letztlich auch ein Pattern aus Ganzton- und Halbtonschritten.
Du hast aber Recht, der Blues-Scale-Trainer stellt natürlich schon die Pentatonik-/Blues-Boxen in den Vordergrund.
Als nicht so versierter Spieler bin ich trotzdem froh, wenn ich mich im Notfall in eine der bekannten Boxen "retten" kann, wenn ich beim Improvisieren den Faden verloren habe

 

[B.B]

Naja es ist halt eine, v.a. vertikale Art der Griffbrettorientierung, es gibt aber noch viele andere Möglichkeiten. Zum "Problem" wird das mmn erst wenn man halt sonst nix anderes kennt.

stimmt schon, irgendwo muss man ja anfangen und den Fuß in die Tür bekommen...

Was meinst Du damit konkret?

"Tools" und Apps etc... werden in solchen Threads gerne mal vorgeschlagen. Ich halt da nicht allzu viel davon. Häufig fängt es schon damit an, dass z.b. die Notennamen in solchen Skalenrechnern nicht richtig sind, also zum Beispiel Gb steht, wo eigentlich Fis stehen müsste, etc... Wenn solche "Tools" Akkorde bennen wird es oft noch lustiger, und es kommen völlig abstruse Bezeichnungen dabei rum, weil eben das Programm den Kontext nicht kennt und nicht in der Lage ist Dinge im Zusammenhang zu bewerten.

Ich denke es ist etwa so wie wenn man immer einen Taschenrechner benutzt. Wenn man z.b. eine Kurvendiskussion selbst ausgerechnet hat, hat man einfach ein tieferes Verständnis als wie wenn man das ganze nur plotted. Am besten kann man sich den Lösungsweg selbst herleiten...

Ich bin überzeugt, dass man im Prinzip nichts weiter braucht, außer einem Metronom, Notenpapier/Bleistift/Radiergummi, und einer Gitarre... Die meisten anderen Hilfsmittel sind entweder überflüssig oder verwirren teilweise eben durch falsche Informationen. Letztlich suchen die Leute in der Regel nach "Abkürzungen" wo keine sind....

grüße B.B.