Crisper geiler sound der akustik Gitarre

[Shino]

Hallo!

Also ich bin langsam am völligen Verzweifeln, was Aufnahmen der Akustikgitarre angeht
Verschiedene Positionen der Mikrofonierung ausprobiert, es klingt schon im Kopfhörer wummrig und schlecht, mit EQ rumexperimentiert bis zum Erbrechen und es klingt einfach nach Gülle.

Wenn ich mir DAS dann anhöre (es gibt sicher noch Besseres):
Dann denk ich mir... puh... wie verdammt noch mal, bekommt man diesen schönen Glanz, der nicht in den Ohren weh tut und diese satten Bässe hin???

Wenn ich nicht die Mitten wie ein Irrer rausnehme, klingt es nach Gülle, wenn ich nicht die Höhen ziemlich deftig beschneide, tut es in den Ohren weh.

Klar... die Frage ist mir, ob die Gitarre für mikrofonierte Aufnahmen einfach nichts taugt (obwohl ja einige auf Ovation schwören, weil man sie angeblich viel einfacher EQen kann) oder ob der Raum einfach nur scheußlich klingt und sogar bei der nahen Mikrofonierung alles verdirbt... oder eben beides.

Ohne hier vor Ort zu sein, kann man sicher wenig Konkretes sagen. Aber vielleicht übersehe ich irgendwelche Basics, die mir bisher (bei sehr umfangreicher Recherche) nicht unter die Ohren gekommen sind.

Grüße
shino

 

[adrachin]

Hilfreicher wäre, eine Aufnahme von Dir zu hören......

 

[Shino]

ich bin immernoch an den Sachen dran, die ich bereits in dem Bereich zur Beurteilung von Mix gepostet habe... als Beispiel diese Spur hier:
www.alessandro-fabbri.de/musik/git-lead-roh.wav

Man kann schon was draus machen, aber ich bekomm nicht mal annähernd den sound, den ich z.B. oben verlinkt habe. Und mir ist die Frage, kann man die Faktoren halbwegs eindeutig feststellen, die dafür sorgen, dass die Sache da so scheußlich klingt?

 

[sir stony]

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen... dein eigenes Beispiel ist ja einfach nur eine einfache Gitarrenaufnahme, der Track aus dem Video hingegen mit Bass unterlegt, aus einigen Gitarrenspuren zusammengemischt und mit reichlich Effektsauce übergossen. Und ich habe auch den Eindruck, dass hier nicht nur mit Mikrofonierung gearbeitet wurde, sondern auch ein Pickupsystem dazugemischt wurde. Kann aber täuschen, mit genügend EQ und Dynamiktrickserei kann man das sehr ähnlich hinbekommen.

 

[Shino]

DAS will ich sehen! Wie man aus meiner Aufnahme einen ähnlichen Sound hinbekommt und WENN es geht, wie zum Teufel geht es?

Klar, EQ, mehrere Spuren, Hall etc. das ist natürlich keine rohe Spur... aber ich verzweifel ja schon dran, die Höhen zu behalten, ohne dass sie das Ohr aufschneiden.
Und nachdem ich die unteren Mitten (bei 370Hz) fett breitbandig rausgenommen habe, um 100Hz gesenkt habe, dann noch um 1850Hz etwas enger deutlich nach unten gefahren bin und um 4700Hz etwas breitbandiger runter bin.. dazu noch ab 12KHz hoch und ab 140Hz ebenfalls hoch bin.... nach all dem klingt es zwar nicht mehr zum Brechen... aber vor allem die höheren Seiten hören sich nach einem Brett an.

 

[sir stony]

Ich meinte eigentlich nur, dass man aus einer gelungenen Mikro Aufnahme etwas ähnliches wie einen Pickup Sound machen kann. Aus deiner Aufnahme sowas wie in dem Video zu zaubern scheitert aber schon an der Intonation... wenn du vor lauter Muffensausen vor Fehlern die Saiten abwürgst und es dir deswegen das Tuning verzieht kannst du gleich nochmal einspielen.
Aufnehmen wollen ist ein erbarmungsloser Lehrer.

 

[adrachin]

wie verdammt noch mal, bekommt man diesen schönen Glanz, der nicht in den Ohren weh tut und diese satten Bässe hin???

Irgendwie neigst Du zur Übertreibung, bei Deiner Selbstkritik.

Ich kann nichts schlechtes Erkennen an dem Track. Und mit normalem Aufwand wird das dann auch was. Hier mal eine Version. Das Ergebnis des intensiven Hörens und dann einfach was drehen:





Download

Mit was Hall dabei. War ja bei dem Beispiel auch..... (;

nachdem ich die unteren Mitten (bei 370Hz) fett breitbandig rausgenommen habe, um 100Hz gesenkt habe, dann noch um 1850Hz etwas enger deutlich nach unten gefahren bin und um 4700Hz etwas breitbandiger runter bin.. dazu noch ab 12KHz hoch und ab 140Hz ebenfalls hoch

Und nach der Achterbahnfahrt hörst Du noch was? .....

 

[Shino]

@sir stony Muffensausen war es sicher nicht, eher Schlampigkeit und fehlende Zeit und Geduld bei den Aufnahmen.
Vielleicht bekomme ich mehr Muse für Aufnahmen, wenn ich danach auch etwas mehr rausholen kann.

@adrachin: danke dir! Ich höre es mir morgen auf den Monitorboxen an, habe schon alles aus und am Laptop ist es wohl kaum etwas wert. Ich bin gespannt, wie da die Höhen klingen auf der Abhöre.
Klar.. die Autobahnfahrt hatte es in sich... aber nichts gegen die 7 EQ hintereinander, mit denen ich davor rumexperimentiert habe

Bei meinem Mixen (egal ob ich viel oder wenig gemacht habe) fehlte eben die Wärme und die Brillianz, deswegen fragte ich mich, ob es wirklich an der Gitarre vorrangig liegen kann... aber dazu muss ich mir wohl irgendwo eine gute Holzklampfe ausleihen und ausprobieren. Übertriebene Selbstkritik ist es eigentlich nicht... ich will halt einmal im Leben nen geilen Sound hinkriegen

Gute Nacht erstmal!

 

[Shino]

oook... es klingt deutlich besser, als das, was ich daraus machen konnte. Kannst du mir deine genaue EQ-Kurve verraten?
Mir fehlt da echt die Erfahrung beim Umgang mit dem EQ, ich glaub ich kann den Klang schlecht deffirenziert unterscheiden... also schlecht sagen WAS genau schlecht klingt und wo sich das auf der "EQ-Frequenz" befindet.

 

[Telefunky]

mit einem EQ bkommt man das nicht wirklich in den Griff - entweder ist der (spezielle) 'Tiefmitten-Nöl' Teil des individuellen Instrumenten-Spektrums oder er stammt aus der Interaktion/Resonanz mit der Aufnahmeumgebung.
Ich habe genau diese Aufnahme seinerzeit auch mal bearbeitet... und es ist mir im Kontext später durchgerutscht, weil ich's einfach zu oft gehört und ich daran 'gewöhnt' habe.

Wenn man diesen 'Charakter' nicht haben will, sollte man ihn direkt bei der Aufnahme vermeiden.
Durch suboptimale Raumverhältnisse und Bevorzugung von pegelschwachen Mikrofonen bin ich quasi gezwungen worden, nach alternativen Mikrofon-Positionen zu suchen.
Bei meiner Martin OMCX (ziehmlich 'holziger' Charakter) nehme ich die Mitte des vorderen Bogens über dem Schallloch, 5cm über der Decke
(statt über'm 12. Bund oä - die genaue individuelle Position muss man ggf ausprobieren)

Durch den Nahbesprechungseffekt liefert dann ein Sennheiser MD441 enorm Bass, beim AKG D224 stellt sich das Problem nicht (Doppelkapsel mit cardioid Charakter ohne Nahbesprechungseffekt).
Merkwürdigerweise funktioniert ein im Verältnis spottbilliges Telefunken TD26 in dieser Position sehr gut.
Budget Tipp: AKG D1000 - in nicht-Gold Ausführung billig zu bekommen und mit einem sehr flexiblen Filter ausgestattet (3 Positionen).

 

[Bassturmator]

wie verdammt noch mal, bekommt man diesen schönen Glanz, der nicht in den Ohren weh tut

Ich höre da gar keinen schönen Glanz. Mir tut in den Ohren weh was ich da höre.

als Beispiel diese Spur hier:

Deine Gitarrenspur gefällt mir deutlich besser als das obige Beispiel.

(obwohl ja einige auf Ovation schwören, weil man sie angeblich viel einfacher EQen kann)

Ob man das verallgemeinern kann, kann ich nicht beurteilen. Ich habe eine Balladeer aus 1984 mit SSB und die klingt akustisch und vor dem Mikrofon hervorragend. Habe ich manches mal für Aufnahmen verliehen aus genau diesem Grund.

Und ich habe auch den Eindruck, dass hier nicht nur mit Mikrofonierung gearbeitet wurde, sondern auch ein Pickupsystem dazugemischt wurde.

Ja natürlich! Ich höre da auch fieses Piezogezirpe und -gezerre.

Aufnehmen wollen ist ein erbarmungsloser Lehrer.

Das ist wohl wahr. Ich habe es nicht mal gewollt in den meisten Fällen, sondern bin dazu genötigt worden. Ich finde es heute noch, nach etwa zwanzig Jahren Studioroutine stressig wenn ich weiß dass aufgenommen wird.

 

[adrachin]

Kannst du mir deine genaue EQ-Kurve verraten?

Das könnte ich, aber das ist ja nicht das, was zu em Ergebnis geführt hat.

Ich habe Deine Wünsche aufgenommen, voller, runder Klang mit Brillanten Hohen. Und die als Ausgangspunkt genommen.

Bei Dir scheint das anders zu sein. Du willst, dass Deine Klangvorstellung schon in der Aufnahme genau so ist, wie Du Dir das vorstellst.

Und das kann aus verschiedenen Gründen nicht funktionieren. Zuerst kann ein Mikrophone wie eine akustische Lupe wirken. Das gilt vor allem für nahe Aufnahmen. So wie in Deinem Fall. Dann fehlt in diesem Fall auch viel des Raumanteils, den ein Klang braucht, um vom Ohr als natürlich empfunden zu werden.

Nur mit einem EQ ist es nicht möglich, einen Klang so hinzubiegen, dass er dann das bekommt, oder das weggenommen wird, was dem menschlichen Ohr fremd ist.

Wenn ich ein Signal bearbeite, dann gibt das Signal und das Ziel den Weg vor. Da die immer unterschiedlich sind, ist auch der Weg, bis auf einige Grundelemente, ein anderer.

schriftlich was schwer zu beschreiben, daher ein Video:



eigentlich ist die Bearbeitung der Spur als solcher zu Ende mit den beiden Plugins der Spur. Alles andere dient zu Demonstration, dass an ausgewählten Stellen Dynamik Plugins zu verwenden, die dann über den Side Chain gesteuert werden, durch das Signal selbst, das bearbeitet wird, dem Ganzen Schwingung verleiht.

Bei dem Dynamik EQ im Track ist das genauso. Nur der wird direkt vom Signal gesteuert. Die Mühe lohnt sich sicher, das mal durchzudenken und auszuprobieren........

 

[Shino]

@Telefunky das ist genau DER Punkt, um den es mir geht. Ich vermute eben auch, dass es am Raum und/oder an der Gitarre liegt. Am Raum kann ich nicht mehr viel ändern, hab schon das mir möglichste getan.
Ich habe hier den Rode NT1A und NT5, ich weiß nicht, ob die Dinger sich in so einem Fall negativ auf die Aufnahme auswirken. Hat da jemand Erfahrung damit?

Zwecks alternativer Mikropositionen habe ich schon einiges ausprobiert, aber irgendwie war da, zumindest nach meinem Gehör, kein großer "positiver Unterschied".
Vielleicht sollte ich mir wirklich mal ein anderes Mikro zulegen.
AKG D224 und auch D1000 find ich (in DE) auf die Schnelle jetzt nicht. Da muss man wohl öfters nach gebrauchten Ausschau halten.
TD-26 gibts zwar, aber in keinem guten Zustand. Gibts denn was Aktuelles, was in dem Fall evtl. zu empfehlen wäre?

@Bassturmator das ist sicher so, dass ein geübter Mischer-Ohr da weniger Probleme mit meiner Spur hat und daraus was machen kann. Ich frag mich da eben, wie man was daraus macht und die allgemeinen Tips auf Youtube und Co. helfen da bisher wenig. Zumindest nicht die Videos, die ich gefunden habe.

Und was Aufnahmen angeht, das ist ziemlich kotzig... es kostet mich echt Nerven, weil man nicht einfach nur irgendwie spielen kann... die Art zu spielen im "Studio" muss ja auch eine ganz andere sein. Da ist live ein ganz anderes Gefühl da und die Töne kommen ganz anders an. Deswegen gibts wohl Studiogitarreros, die das Zeug reinkloppen

@adrachin würde mich trotzdem interessieren, was du genau mit dem EQ gemacht hast. Ich habe jetzt in der Zwischenzeit schon etwas besseres Zeug hinbekommen als bisher, aber es geht sicher noch deutlich besser.
Und wie ich an Telefunky geschrieben habe, will ich durchaus, dass der Eingangsklang halbwegs passt. Dass er natürlich nicht 1 zu 1 übernommen werden kann und noch bearbeitet werden muss, das ist mir klar. Aber ich vermute, dass bei mir Klangprobleme bereits aufgenommen werden, die nur schwer wieder halbwegs rausoperierbar sind.

Vielleicht probiere ich mal wirklich mit viel Raumklag aufzunehmen, zumindest um zu testen.

Ich schau mir mal das Video genauer an.. danke!

 

[Bassturmator]

Ich habe hier den Rode NT1A und NT5, ich weiß nicht, ob die Dinger sich in so einem Fall negativ auf die Aufnahme auswirken. Hat da jemand Erfahrung damit?

Ich würde schon sagen dass sie sich negativ auswirken. Ich selbst nehme nur ultraselten was zu Hause auf, obwohl ich dazu die Möglichkeit habe. Vor einigen Jahren habe ich mir mal ein Audio Technika AT 4040 gekauft und dann in freudiger Erwartung versucht damit eine Gitarrenspur aufzunehmen. Stundenlang mit Positionen rumprobiert und es kam nur Grütze dabei raus. Dann habe ich mal kurz ein dynamisches Mikrofon probiert, ein Beyerdynamic M 201 und ich hatte sofort eine absolut brauchbare Gitarrenspur ohne diese nachbearbeiten zu müssen...

 

[Telefunky]

Das M201 hat eine Hypercardioid Charakteristik (wie auch das TD26), insofern deutet das ziehmlich eindeutig auf Raumprobleme durch die weitere Richtwirkung der GMK Membranen hin.
Ein M201 ist aber sicher eine Empfehlung für jede Mikrofon-Grundausstattung. Neben der guten akustischen Abbildung ist auch eine Brummkompensation vorhanden, die sich bei Abnahme leiser Instrumente positiv auf den Nebengeräuschpegel auswirkt.

@Shino das TD26 ist quasi das M201 des armen Mannes. Das Innenleben stammt zwar von Sennheiser, verfolgt aber dasselbe Designprinzip. Als Amateur-Tonbandmikrofon hatte es natürlich einen unsymmetrischen Ausgang, keine Brummkompensation und ist nicht wartbar.
Das Öffnen und Umbauen auf symmetrisch ist kein Hexenwerk, aber zumindest beim ersten Mal tricky.
Ein gebrauchtes Exemplar sollte makellos aussehen, sonst ist das Risiko eines Totalschadens zu hoch.

ps: ganz vergessen: wie sieht's mit der Saitenwahl aus ?
Die eröffnet einen weiten Bereich an Klangvarianten allein schon durch unterschiedlichen Zug.

 

[Shino]

Ok... dann würde sich vielleicht mal ein Mikroupdate lohnen.
Das Ding ist es, oder?
https://www.thomann.de/de/beyerdynamic_m201tg.htm

@Telefunky Klar, Saiten machen sehr viel aus... ich weiß gar nicht, was ich momentan drauf habe. Mit welcher Dicke hast du gute Erfahrungen gemacht? Und was meinst du mit Zug?

 

[Telefunky]

Den Saitenzug... der ist je nach Stärke, Material, Fabrikat (ggf stark) unterschiedlich.
Damit ändert sich (zumindest nach meiner Erfahrung) das Resonanzverhalten des Instruments.
Ich bin da relativ pingelig und suche für jedes Instrument den (für meine Vorstellung) optimalen Satz.
Grundsätzlich nur Markenware ohne Rücksicht auf Kosten.
Dabei ist zu berücksichtigen, dass die ersten 3-7 Tage meist garstig klingen... da muss man durch
Anschliessend zeigt sich das Potential der Saiten, was meist 2-3 Monate hält und danach konstant abfällt.

Die einzige Ausnahme bilden die d'Addario ECG-Flats (Chromes), davon sitzt noch der erste Satz auf meiner Walden D351, seit 7 Jahren (bis auf die hohe E-Saite, die ist mir mal gerissen).
Das ist allerdings ein Sonderfall, weil dieses spezielle Exemplar des billigen Einstiegs-Modells schon mit der Werksbesaitung total nach 'Jazz' klang und sofort die Idee auslöste, einen magnetischen Pickup dazu zu holen. Hat bestens funktioniert, klingt quasi wie eine Archtop und hat einen ausgesprochen interessanten akustisch Sound. Speziell beim Strumming klingt sie völlig anderes als meine Martin OMCX.
Die Sperrholz-Mahagonie Decke wirkt sich in dem Fall positiv aus - auf einer 1a Fichtendecke gefallen mir die Chromes überhaupt nicht.
Ich spiele die Saiten auch auf einer Tele (als 10er, auf der Walden sind es 12er).
Auf der Martin (vom Grundsound her 'holzig, kernig') bevorzuge ich 13er, entweder d'Addario Phosphor Bronze oder die Martin Vintage Dinger. Klingen recht unterschiedlich, aber ich mag beide Varianten.

Der Anschlag ist ebenfalls wichtig für das Klangergebnis: beim Picking nutze ich nur die Fingerkuppen, als Plektrum ein Pickboy Nylon Carbon für 'soft bis mittelhart' und ein Pure Carbon (die mit dem Hanfblatt) für richtig knackige Töne. Der Klangunterschied ist beinahe erschreckend was Attack und Höhenanteil betrifft.
(kA ob die noch produziert werden, der Test lohnt auf jeden Fall)

 

[Basselch]

Hallo,

ich würde das jetzt aber auch nicht am Unterschied zwischen dynamischen und Kondensator-Mics festmachen wollen - man kann auch hervorragend mit Großmembranern eine Gitarre aufnehmen, ich nutze selbst allerdings auch meist Kleinmembraner (Neumann KM184 oder Line Audio CM3, auch das Oktava MK012 hatte ich schon mal für eine überbrilliante Gitarre).

Ich habe so den kleinen Verdacht, daß das Rode NT1a und das NT5 zum Problem beitragen, wenn ich "schneidende Höhen" lese... beide gehören zu den Rode-Mikrofonen, die einen relativ kräftigen "Höhenschuß" haben, der sich oft unangenehm auswirkt, nämlich insofern, als daß man in diesem Bereich ohne Nachbearbeitung oft nicht hinkommt.

Viele Grüße
Klaus

 

[Telefunky]

Ich habe so den kleinen Verdacht, daß das Rode NT1a und das NT5 zum Problem beitragen, wenn ich "schneidende Höhen" lese... beide gehören zu den Rode-Mikrofonen, die einen relativ kräftigen "Höhenschuß" haben, der sich oft unangenehm auswirkt...

macht Sinn, ist aber in diesem Fall ganz sicher nicht der Grund - in der Aufnahme, die als Beispiel verlinkt wurde, hat die Gitarre ein etwas aufdringliches Tiefmitten-Spektrum, erinnert an eine Koto.

 

[Shino]

das mit dem Rode und den Höhen habe ich schon gehört und bei manchen Gesangsaufnahmen fällt mir das wirklich etwas auf...
In dem Fall, wie Telefunky bereits erwähnt hat, sind die tieferen Mitten, die übertrieben vertreten sind, wie ich meine.

@Telefunky puh, da hast du schon ein Saitenstudium hinter dir
ich kann lediglich bestätigen, dass die Brilianz der Saiten wirklich nach ein paar Monaten stark nachlässt.
Grundsätzlich kaufe ich immer Daddario.. ich glaub 11er Standardsatz war am treffendsten.. aber so akribisch habe ich es nicht getestet.

Was den Anschlag angeht, das ist so eine Sache... ich habe mir seit längerer Zeit den Pickup beim Strumming abgewöhnt, aber an sich gibt es schon einen geilen Klang... und da ich nicht gerade ein oller spanischer Gitarrero bin, wäre das wahrscheinlich besser mit Pickup zu spielen. Da müsste ich mal ein paar ausprobieren.