Aufstellung Amps (keine PA-Abnahme!) - Optimieren von Monitoring u. FOH-Beschallung?

[Keinusername]

Hallo liebe Forumskollegen,

Ich hoffe ihr könnt mir bei meinem Problem helfen.

Folgende Situation:
Wir haben einen Auftritt gehabt. Ich, Gitarrist mit 100 Watt Vollröhre Halfstack Hughes & Kettner Switchblade 100 (In der Skizze eingezeichnet), konnte mich trotz erfolgreichem Soundcheck nicht gut hören. Die Amps haben wir nicht mit Mikros abgenommen, das unser Mischpult zu klein ist und wir auch kein Budget haben, bzw. mit dem Kauf der PA sonst schon ziemlich in der Kreide sind, aber das ist ein anderes Thema. Wir haben das Publikum direkt mit den Amps beschallt. Soweit so gut, die Lautstärken waren vom Publikum aus gut zu hören (Test natürlich im leeren Raum ohne Leute).

Der Amp des anderen Gitarristen, ein 1x12" Fender Combo Wattzahl unbekannt/ irrelevant, haben wir auf einen Barhocker gestellt, sodass dieser auf ca. Brusthöhe war. Dieser hat die Bühne sowie das Publikum gut und gleichmässig beschallt. Fast überall auf der Bühne war der Sound gut zu hören.

Nun frage ich mich was ich ändern kann. Der Halfstack bläst mir voll ans Bein anstatt dass ich ihn richtig hören kann. Würde es helfen den Amp auch aufzubocken? Ich habe das Gefühl, dass der Combo des anderen Gitarristen auch einen weiteren Abstrahlwinkel hat als mein Halfstack. Kann da was dran sein?

Was habt ihr für Lösungsvorschläge?

 

[Pitjepit]

...beschaffe Dir doch so einen Fender Combo-Amp.....dann haste es auch in puncto schleppen etwas leichter...

 

[Bulldozer]

Ich stelle meine 4x12“ gerne mal auf die Seite mit dem Griff. Dann kann man die Box mit zwei Holzkeilen unterfüttern, sodass sie etwas gekippt steht, und der Abstrahlwinkel auf die Ohren zeigt. Bei dieser Methode ist es nur schwierig das Topteil auf den Speaker zu stellen. Das müsste dann neben der Box auf einem Hocker, Case oder ähnlichem stehen.

 

[Keinusername]

...beschaffe Dir doch so einen Fender Combo-Amp.....dann haste es auch in puncto schleppen etwas leichter...

Das ist keine Option für mich, das bestehende Equipment soll weiterhin verwendet werden.

 

[Hauself Zwo]

Der Halfstack bläst mir voll ans Bein anstatt dass ich ihn richtig hören kann. Würde es helfen den Amp auch aufzubocken?

Das kann was bringen, um sich selbst besser zu hören. Da der Versuch kein Geld kostet und Du an Deinem Equipment für diesen Test nichts schrauben / bohren / sägen / umbauen musst: Probier's einfach aus! Ein (leerer) Bierkasten zum Drunterstellen könnte es schon tun, elegantere Lösungen sind auch möglich...

 

[Gast268730]

Amp neben die Box und die Box gegebenenfalls anwinkeln oder höher stellen( Bierkisten ).
Das reicht schon in der Regel aus.

Falls du während des Konzertes nicht zum Amp musst könntet ihr auch die Plätze tauschen.
Mehr Entfernung zum Amp führt u.U. dazu dass du dich besser hörst.

 

[mix4munich]

... Ich hoffe ihr könnt mir bei meinem Problem helfen...

Das kommt ein wenig drauf an - wir können Dir Ratschläge geben, für die Veränderungen musst letztlich Du selber sorgen.

Zuerst ein paar Rückfragen:
Wie weit entfernt von Deinem Amp hast Du bei dem Gig gestanden?
Falls Du auf der Bühne herumgelaufen bist: Hat sich das Hörerlebnis (wie gut od. schlecht Du Dich gehört hast) mit der Entfernung vom Amp geändert?

Jetzt ein paar Basics:
- Konuslautsprecher strahlen die Höhen extrem stark nach vorne gerichtet ab und kaum zu den Seiten. Google dazu "Marshallschneise" - das gilt für jede 4*12er.
- Wir hören mit den Ohren, nicht mit den Kniekehlen. Diese Tatsache muss man auch erstmal verdauen.


Was üblicherweise in solchen kleinen Konzertaufbauten passiert, ist folgendes:
Die meisten Gitarristen stellen ihre Amps zu weit unten auf, und der Amp strahlt an den Ohren des Gitarristen vorbei. Während des Soundchecks im leeren Saal meinst Du noch, dass Du Dich hörst, obwohl der Amp den Sound kaum DIREKT zu Deinen Ohren abstrahlt. Du glaubst, Du hörst Dich, weil jede Menge Reflektionen aus dem Saal zurück zur Bühne kommen. Beim Gig dann ist die Hütte (hoffentlich) voller Publikum, ebendieses Publikum absorbiert den Hochtonanteil Deines Sounds, und fast nichts mehr kommt aus dem Raum zurück zu Dir. Ergo: Du hörst Dich nicht mehr. Soweit klar?

Mögliche Gegenmaßnahmen:
Deinen Amp (also die Box) auf der Bühne etwas höher stellen, so dass sie Deine Ohren direkt erreichen kann. Eine Bierkiste dürfte etwas zuwenig Höhe sein, aber zwei Bierkisten nebeneinander, das ganze zweimal übereinander (also insges. vier Bierkisten) dürften helfen.
Alternativ stell den Amp direkt auf den Boden, die Box (falls sie Rollen drunter hat) drehst Du auf die Seite, passendes Vierkantholz oder ein paar Keile drunter (gibt es für ganz kleines Geld im Baumarkt), so dass Du die Box schräg stellst. Könnte auch helfen.
Diese Methoden kosten fast nichts, funktionieren aber nicht immer und sind deshalb mMn nur eingeschränkt empfehlenswert.

Was Du ja wirklich willst, ist, Deinen Sound möglichst überall auf der Bühne (und im Publikum und Proberaum) hörbar zu machen. Für Bühne und Proberaum sowie kleine Gigs reicht es, den Sound mit einem Diffusor gleichförmig zu zerstreuen. Die professionelle Lösung und eine Kopie davon habe ich unten verlinkt, aber man kann so etwas natürlich auch nachbauen - für etwa 50 EUR Materialkosten habe ich zwei Stück davon gebaut, die im Proberaum durchaus geholfen haben, bis wir auf eine noch bessere Lösung umgeschwenkt sind: https://www.thomann.de/de/deeflexx.html?ref=search_prv_3

Hier die günstigere Kopie davon: https://www.thomann.de/de/rm_zubehoer_fuer_gitarrenverstaerker.html

Die professionelle Methode und mMn die beste: Größeres Mischpult und Komplettabnahme der Amps, dazu ein ordentliches Monitoring auf der Bühne.

 

[Keinusername]

Das kommt ein wenig drauf an - wir können Dir Ratschläge geben, für die Veränderungen musst letztlich Du selber sorgen.

Zuerst ein paar Rückfragen:
Wie weit entfernt von Deinem Amp hast Du bei dem Gig gestanden?
Falls Du auf der Bühne herumgelaufen bist: Hat sich das Hörerlebnis (wie gut od. schlecht Du Dich gehört hast) mit der Entfernung vom Amp geändert?

Jetzt ein paar Basics:
- Konuslautsprecher strahlen die Höhen extrem stark nach vorne gerichtet ab und kaum zu den Seiten. Google dazu "Marshallschneise" - das gilt für jede 4*12er.
- Wir hören mit den Ohren, nicht mit den Kniekehlen. Diese Tatsache muss man auch erstmal verdauen.


Was üblicherweise in solchen kleinen Konzertaufbauten passiert, ist folgendes:
Die meisten Gitarristen stellen ihre Amps zu weit unten auf, und der Amp strahlt an den Ohren des Gitarristen vorbei. Während des Soundchecks im leeren Saal meinst Du noch, dass Du Dich hörst, obwohl der Amp den Sound kaum DIREKT zu Deinen Ohren abstrahlt. Du glaubst, Du hörst Dich, weil jede Menge Reflektionen aus dem Saal zurück zur Bühne kommen. Beim Gig dann ist die Hütte (hoffentlich) voller Publikum, ebendieses Publikum absorbiert den Hochtonanteil Deines Sounds, und fast nichts mehr kommt aus dem Raum zurück zu Dir. Ergo: Du hörst Dich nicht mehr. Soweit klar?

Mögliche Gegenmaßnahmen:
Deinen Amp (also die Box) auf der Bühne etwas höher stellen, so dass sie Deine Ohren direkt erreichen kann. Eine Bierkiste dürfte etwas zuwenig Höhe sein, aber zwei Bierkisten nebeneinander, das ganze zweimal übereinander (also insges. vier Bierkisten) dürften helfen.
Alternativ stell den Amp direkt auf den Boden, die Box (falls sie Rollen drunter hat) drehst Du auf die Seite, passendes Vierkantholz oder ein paar Keile drunter (gibt es für ganz kleines Geld im Baumarkt), so dass Du die Box schräg stellst. Könnte auch helfen.
Diese Methoden kosten fast nichts, funktionieren aber nicht immer und sind deshalb mMn nur eingeschränkt empfehlenswert.

Was Du ja wirklich willst, ist, Deinen Sound möglichst überall auf der Bühne (und im Publikum und Proberaum) hörbar zu machen. Für Bühne und Proberaum sowie kleine Gigs reicht es, den Sound mit einem Diffusor gleichförmig zu zerstreuen. Die professionelle Lösung und eine Kopie davon habe ich unten verlinkt, aber man kann so etwas natürlich auch nachbauen - für etwa 50 EUR Materialkosten habe ich zwei Stück davon gebaut, die im Proberaum durchaus geholfen haben, bis wir auf eine noch bessere Lösung umgeschwenkt sind: https://www.thomann.de/de/deeflexx.html?ref=search_prv_3

Hier die günstigere Kopie davon: https://www.thomann.de/de/rm_zubehoer_fuer_gitarrenverstaerker.html

Die professionelle Methode und mMn die beste: Größeres Mischpult und Komplettabnahme der Amps, dazu ein ordentliches Monitoring auf der Bühne.

Ich habe ca. 1.5 - 2 Meter weg vom Amp gestanden.

Auf der Bühne bin ich herumgelaufen, das Ergebnis wurde nicht besser.... erst als ich die Lautstärke aufgedreht habe.

Die bei Thomann erhältlichen Fächer habe ich mir angeschaut. Sind die auch für 4x12" geeignet? Bei den teureren steht ja die Zollangabe.

Sämtliche Amps mit dem Mikro abzunehmen wäre die beste Option, aber das ist halt wegen dem Mischpult aktuell nicht möglich.

Das mit den Bierkisten muss ich mal testen. Ich habe mir auch schon überlegt ne zweite günstige 4x12" Box anzuschaffen um das Ganze zu stapeln. Blöd ist nur dass das beim Transport zum Gig auch wieder Platz benötigt.

 

[OldRocker]

Hi,

...es ist schlicht ne Tatsache dass die allermeisten klassischen Gitarrenboxen und Combokonzepte für optimale Monitoranliegen komplett falsch designed sind und leider auch die allermeisten moderneren Konstruktionen.
Schon die Tatsache, dass man sich Überlegen muss wie man einen Amp/Box anders als durch die dafür vorgesehenen dicken Gummifüsse (oÄ) aufstellen muss um gute Monitoring Ergebnisse zu erzielen spricht doch eigentlich für Fehlkonstruktionen en Masse in diesem Segment.

Es ist zB erstaunlich wie schlecht die Monitoring Situation selbst mit einer oben angewinkelten 4/12er ist ...während selbst eine auf dem Boden stehende 4/10er Box im Fender Bassman Design (zB Peavey Classic) recht gute Ergebnisse in Sachen Monitoring liefert....aber alles eher Trial und Error als wirklich durch Konzept umgesetzt.

Die Lösung wäre evtl. eine Art gewinkelter Untersatz/Unterkonstruktion für den jeweiligen Amp/Box. Die dann jedoch entstehende "Höhenkeule" muss man mit geeigneten Lautsprechern (da gibt`s grosse Unterschiede-ein Grund mich für Eminence Swamp Thang zu entscheiden) und evtl. zusätzlichen Beam Blockern bekämpfen.

Hab meine Box gleich unter Berücksichtigung dieser Faktoren selbst gebaut. Ist ne 2/12er mit Dumble Öffnung (klingt fast wie ne geschlossene vom Attack her aber so plastisch wie ne offene) die recht stark nach hinten gekippt ist-gerade so dass das Topteil nicht runterrutscht-mit Swamp Thangs bestückt und TT Beam Blockern.
Auf den Boden gestellt trifft sie in ca 2-3m Entfernung in etwa meinen Schulterbereich und klingt dann dennoch recht angenehm. Sie erscheint (durch die Öffnung hinten) recht plastisch und räumlich wenn ich mich bewege, nicht so gerichtet. Das Stück "Restkratzen" in den Höhen dass ich dann noch abkriege brauche ich um mich um lauten Getümmel detailliert zu hören-denn wenn es zu rund und angenehm klingt leidet die Ortung und die Balance erscheint zu dunkel-live ist eben nicht wie CD...

Gruss,
Bernie

 

[OldRocker]

...noch zwei Punkte:
-wenn du wirklich ohne Abnahme spielst ist das ne recht schlechte V0oraussetzung für den Monitorsound
-wenn du die Kohle für ne evtl. 2. Box investierst und vielleicht noch 2/3-alle anderen in der Band dazu motivierst das gleiche auch zu tun ist locker n grösseres Pult plus 2 Mikros für Gitarrenabnahme drin-das ist im Endeffekt für eure Zuhörer wichtiger als tolle Amps und mehrere Gitarren...

 

[Gast268730]

Sofern ihr auf Bühnen spielt wo keine wirkliche PA oder Monitoring Situation vorhanden ist würde ich aufs Boxen neigen setzen.
Monitor für den Gesang ist hoffentlich da?
Deine Fragestellung ist nicht neu.
Das Problem hatten in den sechzigern die meisten , auch großen Bands.

Viele Firmen überlegten sich seit damals mehr oder weniger Praktische Lösungen

Anhang anzeigen 680817

Anhang anzeigen 680817

 

[OldRocker]

Viele Firmen überlegten sich seit damals mehr oder weniger Praktische Lösungen

....und ich habe den Eindruck, dass eben das bei heutigen Amps, vorallem im Boutique und Edelsektor nicht mehr berücksichtigt wird...heute ist so`n Amp n Luxusgut, früher musste er funktionieren.
Ua hab ich dahingehend auch super Lösungen von Novanex gesehen...

 

[mix4munich]

Ich habe ca. 1.5 - 2 Meter weg vom Amp gestanden.

Auf der Bühne bin ich herumgelaufen, das Ergebnis wurde nicht besser.... erst als ich die Lautstärke aufgedreht habe.

Hmm, dann muss Deine Box extrem gerichtet abstrahlen, wenn Du Dich selbst in 2m Entfernung nicht hören konntest.

Die bei Thomann erhältlichen Fächer habe ich mir angeschaut. Sind die auch für 4x12" geeignet? Bei den teureren steht ja die Zollangabe.

Von der Größe her schirmen diese Lösungen (genau wie meine Bastelei) alle nur einen der Lautsprecher in einer 4*12er ab, aber der Schall von diesem Lautsprecher wird gut gestreut, also recht gleichmäßig im Raum verteilt. Und damit solltest Du Dich auf der Bühne besser hören. Für Deine Bandmates sollte dasselbe gelten.

Wenn Du dann immer noch einen zu stark gerichteten Strahl von Höhen hast, also wenn es im Publikum dann noch zu schrill klingen sollte, kannst Du bei den anderen drei Lautsprechern Deiner Box Bierdeckel vor die Kalotten montieren, zum Testen z.B. erstmal nur mit doppelseitigem Klebeband.

Sämtliche Amps mit dem Mikro abzunehmen wäre die beste Option, aber das ist halt wegen dem Mischpult aktuell nicht möglich.

Das mit den Bierkisten muss ich mal testen. Ich habe mir auch schon überlegt ne zweite günstige 4x12" Box anzuschaffen um das Ganze zu stapeln. Blöd ist nur dass das beim Transport zum Gig auch wieder Platz benötigt.

Deshalb sagte ich ja, dass Ihr ein größeres Pult braucht
Eine zweite 4*12er würde ich persönlich nur sehr ungern transportieren müssen, da wäre mir fast jede andere Lösung lieber.

 

[Gast268730]

Novanex

Magst du das mal verlinken konnte auf der HP nichts finden.

 

[DH-42]

Ich finde die Tube Town Diffusor bringen schon einiges und sind leicht eingebaut.

 

[OldRocker]

Magst du das mal verlinken konnte auf der HP nichts finden.

....nein, leider nicht, denn das ist aus der Zeit als eben auch Vox die schönen "Garderobengestelle" um ihre Cabinets bauten-Novanex ist zwar immer noch da, aber sie hatten ihre Zeit in den 60/70ern/Anfang 80er als sich "Normalgitarrist" nicht unbedingt nen Marshall/Fender/Boogie leisten konnte.

Es gab ein paar recht gut klingende Transistorcombos (Wildcat usw.) neben 1/12 Standard als recht hohe 2/12er Versionen-der obere Speaker durchaus monitorfreundlich von der Höhe her.

Nicht zu vergessen sind auch die legendären "Tilt Legs" früherer Fender Combos-die, obwohl extrem nützlich, irgendwann mal einfach weggelassen wurden.
Es ist wohl in der vom Luxus übersättigten Gitarristenszene einfacher mit Diffusoren und Co nen schnellen Euro zu machen als mit einfachen praktikablen Lösungen.
Schade ist halt nur, dass das Wissen über solche Zusammenhänge vor lauter "Handverdrahtungswahn" und "Edelgear-Syndrom" verloren geht-da werden für Musiker aus der Praxis einfach falsche Prioritäten gesetzt-aber das ist ja nicht nur bei den Amps so...
Und so passiert es eben, dass ein Gitarrist fast alles weiß über Pickups, Röhren, Speaker und verschiedene Schichthölzer, den Klang verschiedener Batterien in Edel-Effekten auf 1m2 grossen Effektboards usw usw...und beim Gig blöd da steht weil er sein Halfstack plötzlich nicht hört...das erlebe ich in der Praxis sehr oft!

 

[crazy-iwan]

Nicht zu vergessen sind auch die legendären "Tilt Legs" früherer Fender Combos-die, obwohl extrem nützlich, irgendwann mal einfach weggelassen wurden.

Die man aber online kaufen und beim vorhandenen Combo nachrüsten kann

 

[OldRocker]

Die man aber online kaufen und beim vorhandenen Combo nachrüsten kann

...das ist gut....und: ist sicherlich auch auf ne 4/12er Box anwendbar....die ja nicht so sehr viel höher ist(und auch nicht schwerer) als n grosser Fender Combo!?

 

[crazy-iwan]

Das nicht, aber für Combonutzer dennoch nicht uninteressant an dieser Stelle.
412 macht mMn. nur abgenommen Sinn, oder wenn man mindestens Monitoring hat. Die Schneise macht aber alles kaputt, für Bühne und Publikum...

 

[ksx54]

412 macht mMn. nur abgenommen Sinn, oder wenn man mindestens Monitoring hat. Die Schneise macht aber alles kaputt, für Bühne und Publikum...

genau so ist es.
Noch dazu denke ich mal, dass sich der H&K Halfstack nicht gerade gut durchsetzt. Da kann man jetzt noch so abenteuerliche Konstruktionen anwenden, wenn ein 100 Watt auf der Bühne nicht zu hören ist, ist es Kacke. Das Problem hatte mal ein Koll. von mir mit nem Statesman, hatte gegen meinen 40 Watt Fender Combo immer Probleme.
Entweder mit Ampabnahme arbeiten, oder anderes Equipment, wäre mein Tipp.