Was bedeutet eigentlich Virtuell Analog?

[mojkarma]

Verehrte Kollegen,
ich brauche Belehrung, bzw. suche nach Meinungsaustausch bezüglich der VAs. Ich gedenke mir kurz- bis mittelfristig zu meinem Nord Electro 6 einen VA Synth zuzulegen, der für Flächen und eben analog typische Klänge (Leads, Synthbrass) verantwortlich wäre.

Nach einiger Recherche und Preisvergleichen ist mir aufgefallen, das VA leider alles mögliche abdecken kann und manche Firmen hier wohl den Begriff mehr als Marketing Gimmick benutzen.
Einfaches Beispiel: für den Roland Gaia SH-01 lese ich dass die Oszillatoren auf Samples basieren. Das würde dann aber auch die großzügige Polyphonie und den kleinen Preis erklären. Aber das ist in meinen Augen Kundentäuschung und hat nichts mit Analog und Virtuell Analog zu tun. Wenn ich dann aber weiter untersuche, dann finde ich plötzlich die Information dass auch die Jupiter 80/50 Serie genauso auf abgesampleten Oszillatoren basiert und dass diese in der SN Synthabteilung keineswegs mathematisch errechnet werden. Da frage ich mich auch weiter, wie ist es bei Kurzweil? Dort ist ja auch ein VA vorhanden und hat auch eine verdächtig hohe Stimmenanzahl und sie alle, Kurzweil und die erwähnten Rolands weisen eindeutige Aliasing Geräusche auf, wobei ich hier kein Experte bin und nicht weiß, ob Aliasing ein Zeichen für einen "falschen" VA ist oder nicht.

Fazit: Was ist für euch ein echter VA und ist es euch egal ob die Klangquelle samplebasiert ist oder nicht? An der Bedienung selbst kann es doch wohl nicht liegen, oder? Jede Workstation heute hat doch mehr als genug Potis, Regler, Schieber, Kontroller, um den Sound live zu beeinflussen; das kann doch nicht der wesentliche Unterschied sein.

Konkret interessieren mich Nord Lead A1 oder eher der 4. Aber nie im Leben gebe ich 2000 Euro für ein Keyboard welches mir den Sägezahn mit dem gleichen Sample (und Technologie) erzeugt wie etwa ein Yamaha MX für ein Viertel des Preises.

 

[M_G]

...... gerade bei Roland weiss man eigentlich nie genau was denn SN nun sein soll. Da scheint es unzählige "Abwandlungen" zu geben...

Hier mal ein Einstieg....?
https://synth.fandom.com/de/wiki/Virtuell-analoger_Synthesizer

 

[boisdelac]

Virtualität ist die Eigenschaft einer Sache, nicht in der Form zu existieren, in der sie zu existieren scheint,
aber in ihrem Wesen oder ihrer Wirkung einer in dieser Form existierenden Sache zu gleichen.
Virtualität meint also eine gedachte Entität, die in ihrer Funktionalität oder Wirkung vorhanden ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Virtualität

Das trifft auch auf VA zu … scheinbar analog.

Virtuell analog ist nie gleich analog. Denn analoge Signalverarbeitung arbeitet immer mit stetig veränderlichen Signalen.
Virtuell Analog wird auf digitaler Ebene in winzig kleinen Abstufungen verarbeitet. Das heisst, eine stetige Signaländerung erfolgt hier nicht.

Da menschliche Ohren aber so schlecht sind, dass sie diese winzig kleine schrittweise Änderung im Signal nicht hören, wurde dazu übergegangen, diese Signale digital zu erzeugen.
Einmal, weil es billiger ist und zum anderen, weil z.B. ein 128-Stimmiger Synthie nicht mit einem vertretbaren Aufwand in analoger Bauweise realisierbar wäre. Das Ding soll ja z.B. stimmstabil sein, usw.

Der Unterschied im Preis bei rein digitaler Synthese kommt denke ich nur aus dem Alleinstellungsmerkmal des Herstellers, Entwicklungskosten, Sound, Bedienmöglichkeit, Stückzahl im Verkauf.

Ob man den einen Sound braucht oder will und ob man dafür bereit ist eine bestimmte Investition zu tätigen, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Wenn beide Geräte gleich klingen, und sich gleich bedienen lassen, würde ich mich für die günstigere Varainte entscheiden.

Von der Bedienung hat meiner Meinung nach aber der Nord durch seine Drehregler die Nase weit vorne. Das kostet natürlich auch alles mehr, als die Taster beim Yamaha.

 

[Telefunky]

Der Preis wird heute bei analogen und VA Synths durch Entwicklungsaufwand und angepeiltes Marktsegment bestimmt, plus dem üblichen Marken-Aufschlag bei etablierten Labels.
Die Komponenten für Tonerzeugung und Filter sind eher Nebenschauplatz, wirklich kostentreibend sind komfortabel bedienbare Steuer-Oberflächen.
In beiden Gruppen gibt es Top-Vertreter und Nieten - das kann man heraushören, aber kaum aus Spezifikationen ablesen.

 

[Ledemduso]

Virtualität ist die Eigenschaft einer Sache, nicht in der Form zu existieren, in der sie zu existieren scheint...

Ein Synonym wäre also "nicht". "Nicht Analog" also in diesem Falle

 

[boisdelac]

Ein Synonym wäre also "nicht". "Nicht Analog" also in diesem Falle

Da hast Du recht … Virtuell analog ist nicht analog, sondern scheint nur analog zu sein

 

[mojkarma]

Also es ging mir eigentlich weniger um die Begriffsbestimmung und mehr ums Technische. Beispiel: Jupiter 80 oder 50. Die Synthengine ist eigentlich eine Weiterentwicklung der aus dem Gaia. Und die heutige Fa Workstation von Roland wird auch hier oft empfohlen wenn Leute nach typischen Synthsounds fragen. Und dabei frage ich mich halt: was ist denn das virtuell analoge an einem Roland Fa oder Jupiter 80, wenn die Grundlage des Sounds ein (Multi)sample ist und auch die Bedienung hat keinesfalls etwas mit den alten echten analogen Geräten zu tun, wobei ich in der Bedienung selbst nichts Analoges sehe, egal ob wir jetzt von einem modernen Jupiter 80 oder dem Jupiter 8 sprechen.

Ist denn der einzige Unterschied zwischen einem sample und nichtsamplebasierten VA jener, das bei großen Portamentosprüngen bei samplebasierten Oszillatoren der Artefakt des Pitchshiftings hörbar wird?

 

[Telefunky]

Auch Roland arbeitet nicht mehr mit der Digitaltechnik der späten 80er Jahre
Wenn die genannten Geräte möglicherweise nicht deiner persönlichen Klangvorstellung entsprechen, liegt das nicht an (software)technischen 'Mängeln', sondern schlicht am Zeitgeist, der dort bedient wird.

Neben dem Oszillator bestimmen auch Hüllkurven, Filter und Dynamik den Klang des Tonerzeugers.
Das bekommt man heute problemlos in einer Form hin, die sich praktisch nicht von analogen Ausführungen unterscheidet - auf jeder Plattform: vom Tablet bis zum speziellen DSP Prozessor.
In erster Linie durch 'oversampling', dh kritische Teile der Tonerzeugung arbeiten mit einer Samplerate, bei der kein Aliasing mehr hörbar ist.

Afaik nutzt Roland dieselben Analog Devices Sharc DSPs, die ua auch bei UAD und in vielen hochpreisigen Effektgeräten eingesetzt werden. Aber selbst bei einer Reihe von Synths auf dem iPad kann ich (als kritischer Hörer) keinen Unterschied zu analogen Vertretern feststellen.

 

[strogon14]

Im Speziellen bezeichnet "virtuell analog" Synthesizer, deren Klangerzeugung den Signalweg herkömmlicher (d.h. der späten 70er und frühen 80er Jahre) analoger Synthesizer mit subtraktiver Synthese nachbildet, aber bei dem die einzelnen Komponenten (Oszillatoren, Filter, Mixer, Verstärker, LFOs, Hüllkurvengeneratoren) in diesem Signalweg ganz oder teilweise in digitaler Logik implementiert sind. Dabei erzeugen die digitalen Oszillatoren idR nur oder auch jene einfachen Grundwellenformen (Sägezahn, Dreiecks- und Rechteck/Pulswelle, manchmal auch Sinuswelle), die auch von den VCOs oder DCOs der analogen Vorbilder produziert werden können. Dabei werden nicht nur einfach Samples dieser Wellenformen "abgespielt", sondern die Wellenformen durch die Software stetig berechnet und sind damit leicht durch verschiedenen Steuersignale modulierbar.

Im allgemeinen Sinne werden auch solche Synthesizer als virtuell analog bezeichnet, die zwar den gleichen oder einen ähnlichen Signalweg haben (Oszillator(en)->Mixer->Filter->Amplifier), bei denen aber die Oszillatoren die Wellenformen auf anderem Weg erzeugen, z.B. Wavetables oder Samples.

 

[Duplobaustein]

SNS hat meines Wissens nach beides. Berechnete OSC und samplebasierte OSC.

Bei Kurzweil sind die VA OSC berechnet, haben aber trotzdem teilweise ziemliches Aliasing. Der Virus schwurbelt oben rum ja auch ziemlich. Am Besten gefiel mir da der Nord Lead A1. Klanglich ist das der beste VA den ich je hatte. Hoffentlich kommt da bald ein „erwachsener“ Nachfolger.

Für mich persönlich bedeutet VA schon eine komplett berechnete Engine ohne Samples, bzw. zumindest die Möglichkeit dazu.

 

[Moogman]

Fazit: Was ist für euch ein echter VA und ist es euch egal ob die Klangquelle samplebasiert ist oder nicht?

Gibt es überhaupt einen "echten" VA?
Das wäre doch gleichbedeutend mit echtem Goldimitat, oder?

 

[Whiteman]

"Eine Imitation aus imitiertem Linoleumimitat..." Zitat Oliver Kalkofe.

Sorry für OT, aber der musste raus...

 

[Martman]

Ist denn der einzige Unterschied zwischen einem sample und nichtsamplebasierten VA jener, das bei großen Portamentosprüngen bei samplebasierten Oszillatoren der Artefakt des Pitchshiftings hörbar wird?

Ich wage mal zu behaupten, daß drastischere Veränderungen an der Wellenform (Pulsbreitenänderung inklusive PWM, FM) bei samplebasierten Oszillatoren schwieriger und weniger sauber funktionieren als bei errechneten oder gar modellierten Oszillatoren.

Unterm Strich muß man sich auch noch angucken, was das jeweils für Synthesizer sind, in denen samplebasiserte bzw. nicht samplebasierte Oszillatoren eingebaut sind. Die mit samplebasierten Oszillatoren spielen im allgemeinen nicht in der Liga eines Nord Lead, Virus, Q oder dergleichen.

Bei Kurzweil sind die VA OSC berechnet, haben aber trotzdem teilweise ziemliches Aliasing.

Ist das immer noch so schlimm?

K2000, ein oder zwei Sägezähne, ungefiltert, Pitch-Hüllkurve mit mindestens einer Oktave Hub. Das aliast sogar aus der PA raus noch so extrem, daß man am liebsten im Bühnenboden (oder dem vom Probenraum) versinken möchte. Ich sollte so ein Experiment mal mit dem D-550 machen, denn an sich ist der ein prima Proto-VA. Nur hab ich keinen in der Band.


Martman

 

[Duplobaustein]

Je höher desto schlimmer. Kriegt man oft in den Griff, oft aber auch nicht.

 

[Tastiere]

Hi Mojkarma, wenn vom Oszillator bis zum Ausgang alles in Software berechnet wird, ist das virtuell. Wenn der ( Software-)Signalpfad analogen Schaltungsaufbau nachempfindet ist das zusammen 'virtuell analog'. Nord Lead 1, 1995, der erste dieser Art. Wave-Table und Samples sind daher nicht VA. Letztlich ist es aber egal, wie der Ton vor dem Lautsprecher erzeugt wird und wie die Klangerzeugung vom Marketing getauft wird. Wenn die Idee (dir) gefällt, ist es richtig. Und klar, konzeptionell verschiedene Geräte klingen in Teilbereichen unterschiedlich. Dieselbe Wellenform kann auf vielen Wegen erzeugt werden. Klanglich bleibt sie dabei gleich.
In diesem Sinne sind im Electro 6 genügend Samples möglich, um alle Klänge wiederzugeben, es fehlen nur die synth-typischen Modulationsfähigkeiten der gesampelten Synthesizer. Die zum Spielen von Brass und Flächen aber gar nicht notwendig sind.... . Vielleicht brauchst du auch nur eine zweite Tastatur? Ich spiele die Pianos des NE6D von einer Pianotastatur, manchmal als 2manualige Orgel, Flächen direkt über den Electro, wenn ich nicht auch noch Orgel brauche. Der echte VA oder analoge daneben ist Luxus, macht aber Spaß, kann ich nachvollziehen.

 

[mojkarma]

Vielen Dank an Alle für den bisherigen Meinungsaustausch. An dieser Stelle auch ein Dankeschön an Duplo und seinen tollen Bericht über den A1. Ich habe derzeit einen Eletro 6D 73. Mit ihm kann ich meine Bedürfnisse grundsätzlich abdecken (sonst hätte ich ihn ja auch nicht gekauft). Da es aber ein leichtes und kompaktes Gerät ist, juckt es mich schon einen kleineren VA dazu zu stellen, das würde meine Mobilität nicht wesentlich einschränken.
Der Nord Lead steht zwar ganz oben auf der Liste, nur ist er relativ teuer, hat eine mMn schlechte Tastatur, viel zu schlecht für die Preisklasse, was mir auch nicht so gefällt ist, dass es irgendwie ein Schritt rückwärts im Vergleich zu den Vorgängern ist: weder Display (wenigstens für die Patchnamen) ist vorhanden, noch gibt es Endlosregler für Filter Cutoff und so sind Parametersprünge fast nicht vermeidbar, es sei man moduliert mit dem Modulationsrad.

In den letzten Tagen beschäftige ich mich intensiv mit dem Waldorf Blofeld in der Keyboardversion. Er scheint alles was mir wichtig ist zu haben, obendrein kann er sogar Samples abspielen und der Preis ist derzeit (bei 700 Euro) recht niedrig. Die Bedienung ist eher mit einer Workstation vergleichbar als mit einem klassischen Analogen, aber das stört mich nicht. Ich bin kein großer Schrauber, alles was ich brauche, bereite ich mir sowieso immer zu Hause vor. Das Teil ist zwar schon recht alt, aber immer noch im Angebot und die Verlockung ist groß, zuzuschlagen.

 

[Martman]

Der Nord Lead steht zwar ganz oben auf der Liste, nur ist er relativ teuer, hat eine mMn schlechte Tastatur, viel zu schlecht für die Preisklasse, was mir auch nicht so gefällt ist, dass es irgendwie ein Schritt rückwärts im Vergleich zu den Vorgängern ist: weder Display (wenigstens für die Patchnamen) ist vorhanden, noch gibt es Endlosregler für Filter Cutoff und so sind Parametersprünge fast nicht vermeidbar, es sei man moduliert mit dem Modulationsrad.

Der A1 will ja auch kein ernsthafter Konkurrent für Full-blown-VAs sein, nicht für den Nord Lead 4 und schon gar nicht für Dickschiffe wie Nord Lead 3, Virus, Supernova oder Q. Das ist mehr ein Synth "für Doofe", die schnell und einfach Sounds zusammenschrauben wollen, wie sie üblicherweise in Rock- und weniger komplexen Popsongs von den 70ern bis Mitte der 90er vorkommen – ohne überwältigenden Authentizitätsanspruch. Der peilt zielgruppenmäßig das Gegenteil von denen an, die, wenn sie einen Minimoog-Sound nachbauen, einen Nord Modular nehmen und darin Drift und Jitter für jeden Oszillator individuell, die Filterübersättigung und so weiter nachbauen.

In den letzten Tagen beschäftige ich mich intensiv mit dem Waldorf Blofeld in der Keyboardversion. Er scheint alles was mir wichtig ist zu haben, obendrein kann er sogar Samples abspielen und der Preis ist derzeit (bei 700 Euro) recht niedrig. Die Bedienung ist eher mit einer Workstation vergleichbar als mit einem klassischen Analogen, aber das stört mich nicht. Ich bin kein großer Schrauber, alles was ich brauche, bereite ich mir sowieso immer zu Hause vor. Das Teil ist zwar schon recht alt, aber immer noch im Angebot und die Verlockung ist groß, zuzuschlagen.

Vorsicht: Der Multimode des Blofeld ist bis heute verbuggt. Geh nicht davon aus, daß du ihn reibungslos multitimbral einsetzen kannst.


Martman

 

[mojkarma]

Der A1 will ja auch kein ernsthafter Konkurrent für Full-blown-VAs sein, nicht für den Nord Lead 4 und schon gar nicht für Dickschiffe wie Nord Lead 3, Virus, Supernova oder Q.

Der Lead A1 kostet heutzutage praktisch dasselbe wie ein Lead 4, hat einige Features die der 4 nicht hat, und umgekehrt. Daher sind beide in meiner potenziellen Auswahl.

Das ist mehr ein Synth "für Doofe", die schnell und einfach Sounds zusammenschrauben wollen, wie sie üblicherweise in Rock- und weniger komplexen Popsongs von den 70ern bis Mitte der 90er vorkommen – ohne überwältigenden Authentizitätsanspruch.

Und genau in dieser Zielgruppe sehe ich mich als potenzieller Kunde.

Vorsicht: Der Multimode des Blofeld ist bis heute verbuggt. Geh nicht davon aus, daß du ihn reibungslos multitimbral einsetzen kannst.

Im Multimode würde ich nicht mehr als 4 Parts gleichzeitig spielen, Pad links, Lead rechts. Ich habe da keine großen Ansprüche, es soll ja ein Zweitkeyboard sein dass gelegentlich auch zu Hause bleiben kann.

Von den Problemen des Blofeld habe ich jetzt zuhauf gelesen. Andrerseits, auf dem Papier ist das Teil ein Goldstück und dürfte beim OS 1.25 wohl relativ stabil sein. Schon allein die Tastatur, wenn sie eine gewichtete Fatar Tp9/s ist wie im PC3K6, dann würde es mich größte Überwindung kosten das Doppelte, ca. 1500 Euro für einen Lead mit der Tastatur wie im Sledge zu bezahlen. Die habe ich probiert und finde sie grauenhaft.
Wenn es hier noch jemanden gibt, der den Blofeld - vor allem in der Keyboardversion - besitzt, würde ich gerne hören, wie sich das Teil qualitätsmäßig schlägt.

Überhaupt finde ich, dass der Markt bei den VAs derzeit recht bescheiden ausfällt. Um die 1000 bis 1500 Euro findet sich kaum ein VA mit 4 Oktaven, halbwegs anständiger Tastatur, in kompakter Form (Größe wie bei Blofeld oder Nord Lead), bitimbral und mindestens 20 bis 25 Stimmen.

 

[skey68]

Ich habe den Blofeld (leider nur als Desktopversion) über 4 Jahre live im Multimode mit teilweise 5 oder 6 Parts über mein Miditemp angesteuert und hatte diesbezüglich keinerlei Probleme.
Da sind die Erfahrungswerte wohl recht unterschiedlich - ich fand auch den Support sowie das Soundangebot klasse...

 

[Archivicious]

Ich habe den Blofeld (leider nur als Desktopversion) über 4 Jahre live im Multimode mit teilweise 5 oder 6 Parts über mein Miditemp angesteuert und hatte diesbezüglich keinerlei Probleme.

Ich habe jetzt meinen zweiten Blofeld (diesmal Desktop), nachdem ich den ersten (Keyboard) vor einigen Jahren unklugerweise verkauft hatte.
Beide hatten/haben Probleme im Multimode, beim alten beschränkten die sich darauf, dass es beim Drehen der Matrix-Encoder immer zu Störgeräuschen kam (wenn man sich NICHT im Part 1 befand). Das war also nur dann problematisch, wenn man irgendwelche Filterfahrten, Envelopes o.ä. während des Spielens umschalten wollte - was ich im Multimode eigentlich nie gemacht habe.
Bei meinem jetzigen gibt es riesengroße Probleme. Zerschießen von Multimodepresetnamen, Speichern der falschen Patches bei manchen Parts, Ignorieren von Transposeeinstellungen, teilweise wurden Patches von Poly- auf Monophon geschaltet. Völlig unbrauchbar. Aber wie gesagt nur im Multimode. Wobei das Gerät wohl einer älteren Baureihe als mein erstes angehört... vielleicht spielt das auch eine Rolle? Firmware war bei beiden aktuell. Laut Vorbesitzer war der Multimode VOR dem letzten Firmware-Update voll funktionsfähig. Aber so was sagt sich ja schnell...

Es gibt einen geheimen Multimode-Reset, den mir der Support verraten hat, seitdem läuft es besser, aber nicht 100%ig.

Und genau in dieser Zielgruppe sehe ich mich als potenzieller Kunde.

Der Blofeld ist nicht einfach zu bedienen. Klar, die Basics hat man schnell verstanden, aber weil er so viel kann, muss man schon genau wissen, was man da tut. Bei einem Großteil der Sounds habe ich nicht die blasseste Ahnung, wie ich die nachprogrammieren könnte.

Viele Leute sind auch der Meinung, dass der Blofeld komplexe Sounds besser kann als einfache (soll heißen, dass die VA-Schwingungsformen ohne viel Soße und Beilagen nicht so dolle klingen). Bei ganz simplen Sounds sehe ich das ähnlich (ein simpler Sägezahn-Bass klingt bei nem Moog schon fetter ).

Schon allein die Tastatur, wenn sie eine gewichtete Fatar Tp9/s ist wie im PC3K6, dann würde es mich größte Überwindung kosten das Doppelte, ca. 1500 Euro für einen Lead mit der Tastatur wie im Sledge zu bezahlen. Die habe ich probiert und finde sie grauenhaft.
Wenn es hier noch jemanden gibt, der den Blofeld - vor allem in der Keyboardversion - besitzt, würde ich gerne hören, wie sich das Teil qualitätsmäßig schlägt.

Die Tastatur ist gut. Punkt. Ich habe sie aber als ungewichtet in Erinnerung. Kenne den PC3K6 nicht, aber wenn der die gleiche Tastatur wie der LE6 hat (nur eben mit Aftertouch): die ist definitiv deutlich gewichteter als die vom Blofeld. Aber schon eine gute ungewichtete Synth-Action, Aftertouch lässt sich auch gut dosieren.

ich fand auch den Support sowie das Soundangebot klasse...

ganz genau so ist es!