Tonumfang von Tasten-Konvertern im Diskant

[Bernnt]

Tasten-Konverter-Instrumente, die man auch im Studium braucht, haben im Diskant meist 45 Tasten, beginnend mit dem tiefen E. Es werden vereinzelt auch Instrumente mit 47 Tönen gebaut, die bis DIS runtergehen. Es gibt Instrumente mit dem geläufigen Umfang von 41 Tönen rechts, was man vom Standardbass kennt. Und Pigini hat sogar ein 37er Tasten-Konverter im Angebot.

Meine Fragen:
Warum hat man den Tonumfang im Diskant gerade so festgelegt? (Beginn, Anzahl der Töne)
Warum gibt es Instrumente mit 47 Tasten? Gibt es Literatur, wo man das einfach braucht?
Wo liegen die musikalischen Grenzen der kleineren Instrumente?

 

[polifonico]

Nach oben hin sind die Grenzen da,
wo man das Instrument nicht mehr stemmen kann.
Meine Victoria hat 45 Tasten - ich bin knapp 1,90 und komme da deutlich an meine Grenzen.
Trotz der etwas schmaleren Tasten ist das Teil so ausladend und schwer , was die Bewegungsfreiheit (auch in Kombination mit den Kinnregistern) und Einsehbarkeit der Tastatur schon erheblich behindert.
Nach unten hin sind da auch keine Grenzen gesetzt ,
obwohl die ganz kleinen Instrumente her als freebass Akkordeon anfangen.
Pigini baut die kleinsten Converter , für besonders ambitionierte junge Schüler , die größere Instrumente noch nicht bewältigen könnten.

Ich war schon angenehm überrascht, daß ich mit 45 Tasten das tiefe E greifen darf -
bei meinem früheren Instrument hätte ich manche Stücke in einem tieferen Register eine Oktave höher gegriffen.
Ich glaube aber nicht, daß sich diese Erweiterung des Tonumfangs Ursachen in Literatur hat,
es passte einfach mehr drauf, da gab es oben und unten ein paar Töne dazu.

 

[Wil_Riker]

Tasten-Konverter-Instrumente, die man auch im Studium braucht, haben im Diskant meist 45 Tasten, beginnend mit dem tiefen E.

Auch viele Standardbass-Akkordeons haben das tiefe E im Diskant, speziell "Folklore"-Instrumente (Hohner Alpina, Fismen Alpline etc.). Meine Pigini Helipolka leider nicht - das ist das einzige, was ich an ihr vermisse...

Es werden vereinzelt auch Instrumente mit 47 Tönen gebaut, die bis DIS runtergehen.

Das D# habe ich bisher nur auf einzelnen und vermutlich sonderangefertigten Akkordeons gesehen, und da gibt's dann meist auch noch ein hohes C#. Bauartbedingt sind diese Instrumente nicht (wesentlich) größer, weil eben statt zweier "Volltasten" oben und unten zwei ausgesparte Ganztontasten plus Halbtontasten verbaut sind:

Warum hat man den Tonumfang im Diskant gerade so festgelegt? (Beginn, Anzahl der Töne)

Zumindest bei meiner Morino VI N habe ich es mir immer als Analogie erklärt, weil im Bass das E eben auch der tiefste Ton ist.

Gibt es Literatur, wo man das einfach braucht?

Erfahrungsgemäß spielt man doch eher selten in diesen "Grenzbereichen".

 

[maxito]

Zumindest bei meiner Morino VI N habe ich es mir immer als Analogie erklärt, weil im Bass das E eben auch der tiefste Ton ist.

das dachte ich auch schon... aber irgendwie ists dann doch nicht ganz schlüssig.

Als Analogie zum Melodiebass könnte der unterste Ton passen - beide fangen sehr häufig mit E an... aber... der Diskant geht bei 45 tastigen Instrumenten bis zum C, während der MIII Bass bei den im Bass meist 58 tönigen Instrumenten bis Cis geht...passt also auch nicht ganz zusammen.

Wenn ich alte Noten anschaue, stelle ich fest (z.B. ältere Musettestücke oder so, die für Knopf notiert waren),dass dort häufig der Tontraum bis zum E im Diskant gebraucht wurde - Knopfinstrumente hatten früher weniger Töne als heute üblich... vielleicht waren die früher häufig bei E beginnend?, denn wenn ich die Kataloge der Knopfinstrumente durchschaue, sehe ich oftmals einen Tonumfang von 46 Tönen. Das würde so ungefähr mit der Tastatur zusammenpassen, wo es ja häufig 45 oder 47 Tasten sind. Die 46 Tasten sähen optisch blöd aus, wenn auf einer Seite der Abschlus mit Ganztontaste und auf der anderen Seite mit Halbtontaste abschließen würde. Da kann ich mir vorstellen, dass aus optischen Gründen beidseitig ein gleicher Abschluss gewählt wird - damit also eben 45 oder 47 Tasten.

Mehr werden es sicher nur in extremen Ausnahmefällen werden (ja ich weiß es gibt da so einen Exoten mit 48 oder 49 Tasten), denn anders als bei Knopfinstrumenten kann man die Tasten ja nicht in mehreren Reihen "schichten" und das Gehäuse kann auch nicht beliebig hoch werden (siehe Polifonicos Anmerkung hierzu) Also muss für die außenliegenden Tasten der Clavishebel gekröpft werden ... und je mehr Töne, desto mehr noch weiter außenliegende Tasten , desto mehr Kröpfung...und desto mehr mechanisch wenig stabile Clavishebel.

Drum glaub ich ganz einfach mittlerweile, dass von versierten Spielern halt immer mehr Töne gewünscht wurden, aber das ganze mechanisch mit 45 bis 47 Tönen so ungefähr an seine natürliche Grenzen stößt.

...Und weil tiefe Töne eben naturgemäß immer schlechter in Gang kommen, je tiefer der Ton ist, deshalb wurde dann oftmals eben die Erweiterung im oberen Tonraum gewünscht - passt auch (so zumindest mein Eindruck) besser zur Klavier-, Orgel- oder Cembaloliteratur. Und für die tiefen Töne hat man ja schließlich den Melodiebass!

 

[Klangbutter]

Erfahrungsgemäß spielt man doch eher selten in diesen "Grenzbereichen".

Stichwort Neue Musik !
Originalliteratur gibt es ausschließlich von Gegenwartskomponisten und diese nutzen gerade und fast ausschließlich diese Grenzbereiche.
Das ist mMn. wirklich sogar der wichtigste Grund, warum Spieler extreme Höhen und Tiefen (unbedingt auch einzeln schaltbar) fordern.
Es scheint mir fast wie bei der Stimmung von 438 auf 448 ... Schritt für Schritt, immer höher schneller weiter.

 

[Tobias R.]

Na, wer wird denn bei 47 Tasten aufhören, wenn es sogar 49 gibt:
http://www.bayanakko.ru/catalog/gotovovibornie/akkordeon-akko-tatyana.html

Gruß, Tobias

 

[Bernnt]

Tobias, das ist eine sehr große Dame. Für mich fühlen sich teilweise 45 Tasten irgendwie zu viel an. 41 denke ich, das wäre ganz gut, aber die schönen hohen Töne im Randbereich mit 16'+4' gehen dann nicht mehr.

Bei der modernen Musik scheint man ja viele Tasten zu brauchen. Kennt jemand aber ein Barockwerk mit einem tiefen E oder in einer so hohen Lage, so dass 41 Tasten zu wenig wären?

 

[Frager]

. . . die für Knopf notiert waren, dass dort häufig der Tontraum bis zum E im Diskant gebraucht wurde . . .

Ja, 5chörige Knopfinstrumente . . .

haben einen grosse Tonumfang; im Diskant . . .

und im vorgelagerten Manual III . . .

Wobei im Diskant beim 4' die Töne ab oberstem cis eine Oktave tiefer sind, damit die Minizungen nicht laufend verstopfen.

Beim 2chörigen Manual III und einchörigem Register klingen die oberen Oktaven nicht.

Das ist vermutlich konstruktionsbedingt . . .

Hoffentlich viel Interesse beim Ansehen/Analysieren; mfG Paul Frager

 

[maxito]

Warum gibt es Instrumente mit 47 Tasten? Gibt es Literatur, wo man das einfach braucht?

Aus klanglichen Gründen spiele ich oft oktaviert... und da macht es sich sehr gut, wenn nach oben hin noch mehr Töne vorhanden sind. Da kann ich dann viele Stücke ohne weitere Kunstgriffe in oktavierter Lage spielen.

Von der Literatur her, die zumindest ich so spiele, könnte ich die auch mit weniger Tasten in "Normallage" spielen, aber wie gesagt, der tiefe Chor oktaviert gespielt klingt nicht genau gleich wie die normale Oktave. Und dieser Klangunterschied macht bei manchem Stück den eigentlichen Pfiff an der Sache aus. Drum spiele ich dann oktaviert und freue mich, das da dann nach oben hin noch weitere Töne vorhanden sind, so dass bei dieser Spielweise die Grenzen dann nicht ganz so eng sind.

 

[Klangbutter]

Mit Tasteninstrumenten von Schülern (sogar mit meinen eigenen kleineren Knopfinstrumenten) stoße ich sehr oft an Grenzen, einfach weil es auf einem größeren Akkordeon eingerichtet wurde.

Stück in e moll, ich möchte gern Tremolo und die Melodie geht andauernd bis zum kleinen e herunter aber dann auch bis d3 hoch oder so.
Schaltet man 16 Fuss ein, ist der Charakter futsch, zudem reicht es oben dann nicht. Schaltet man Tremolo, fehlen unten 2 Töne in die es aber linear hinein leitet. Also nix mit transponieren... klingt doof.

Das ist schon hinderlich.
Ich muss beim Arrangieren ständig speziell die Umfänge und Möglichkeiten der benutzten kleinen oder Tasteninstrumente im Kopf haben und bloß keine Passagen bauen, die Kompromisse erkennbar oder das ganze durch Schaltungen schwierig machen. Denn an Kinnregistern mangelt es ja auch oft.

Barock? Bei Scarlatti sind z.b. manche Dreiklänge oder Leitern - man möchte fast sagen zur demonstrativen Show - über das ganze Manual verteilt und ein Bruch fällt sofort auf. Natürlich gibt es auch genug Literatur die auf 41 Tasten wunderbar passt. Aber manchmal kann es schon schwierig werden.

 

[morino47]

Jedes Musikinstrument hat seine Beschränkungen, mit denen man leben muss. Oder hat man schon einmal ein Streichinstrument gesehen oder gehört, das vom Kontra-E (oder gar -C) bis zum x-fach gestrichenen kleinen c reicht? Sicher nicht.

Somit ist das Akkordeon eben auch ein mehr oder weniger passender Kompromiss zwischen Handlichkeit und Tonumfang. Für mich ist der 41-Tasten-Tonumfang ein guter Kompromiss. Ich habe mich früher wirklich nur an einer Stelle über das fehlende e (das wäre eine 42. Taste) geärgert, nämlich beim Tango Ole Guapa, der schöne Lauf zwischen erstem und zweitem Teil endet auf e, und da musste ich immer einen Oktavsprung hineinbasteln. Die Bortess-Akkordeons z.B. haben diese 42. Taste, aber die meisten anderen Hersteller verzichten auf dieses kleine e.

Heute stört mich der beschränkte 41er-Tonumfang weniger, da ich ohnehin ständig zwischen den Oktaven hin- und herwechsle. Und bei klassischen Stücken richte ich mir das Arrangement eben entsprechend ein.

Dass bei einem Stück in e-Moll das auf einem 41er-Instrument fehlende kleine e als störend empfunden wird, kann ich ja nachvollziehen. Aber wenn man dasselbe Stück für das Zusammenspiel mit Bläsern einrichten soll, dann wird man es meistens in d-Moll einrichten - ganz einfach, weil für "normale" Bläser e-Moll zu ungeschickt liegt und die lieber d-Moll spielen - und schwups, auch ein 47er-Instrument hat wieder genau einen Ton zu wenig.

Wie auch immer. Jeder muss seinen Kompromiss zwischen Handlichkeit und Tonumfang selbst festlegen. Ich für meinen Teil möchte mich nicht permanent mit einem Giga-Möbel mit 45 oder mehr Tasten abmühen, nur um ganz vereinzelt einen Kompromiss zu vermeiden.

Viele 41er-Grüße

morino47

NB: Das 47 in meinem Nick-Name weist nicht auf die Tastenanzahl auf meinem Akkordeon hin. Huch, was bin ich heute wieder schelmig.

 

[Klangbutter]

NB: Das 47 in meinem Nick-Name weist nicht auf die Tastenanzahl auf meinem Akkordeon hin. Huch, was bin ich heute wieder schelmig.

Ich teile Deine Meinung absolut. Der Unterschied zur Geige ist nur, dass niemand genormte Grenzen akzeptiert. Was bei der Geige seit Jahrhunderten Standard ist und auch in Kompositionen und Arrangements berücksichtigt wird, gibt es beim Akkordeon keine oder kaum Rücksichten.

Nur innerhalb bestimmter Szenen etablieren sich bestimmte Normen.

 

[Wil_Riker]

Nur innerhalb bestimmter Szenen etablieren sich bestimmte Normen.

Wobei es beim Akkordeon ja auch die "Unart" gibt, zu meinen, man könnte z. B. Klavierarrangements o. ä. 1:1 umsetzen - und dabei stößt man zwangsläufig an die Grenzen unseres Instruments.

Stichwort Neue Musik !

OK, moderne Originalkompositionen sind sowieso Geschmackssache - da will mancher Komponist einfach nur pseudo-kreativ oder technisch anspruchsvoll sein. Ob das dann sinnvoll oder wohlklingend arrangiert ist ...?

 

[Klangbutter]

Kennt jemand aber ein Barockwerk mit einem tiefen E oder in einer so hohen Lage, so dass 41 Tasten zu wenig wären?

Ja

Wobei es beim Akkordeon ja auch die "Unart" gibt, zu meinen, man könnte z. B. Klavierarrangements o. ä. 1:1 umsetzen - und dabei stößt man zwangsläufig an die Grenzen unseres Instruments.

Genau. Heute wieder erlebt. D moll Präludium WK1 BWV 851.



Beim kleinen E würde ich auf dem Jupiter nicht mal im Traum das Gefühl der Knappheit verspüren, denn es geht sogar bis zum großen E.
Deshalb vergesse ich regelmäßig ein Stück auf Tastenumfang zu prüfen. Und dies ist "nur" Bach, der ja in moderatem Rahmen bleibt.

Was mache ich nun auf 41 Tasten ? Schalten? Wegen eines Tones?
Entsprechende Kinnregister gibt es nicht. Ich ändere das E in G und hoffe dass es kein versierter Kritiker merkt .
@Ludger - erkennst Du das Instrument?

Ich hätte halt ein anderes Stück wählen müssen. ... Versuch macht kluch!

 

[dallamè]

Kennt jemand aber ein Barockwerk mit einem tiefen E

Nun ja, ob Barock oder nicht. Aber die erst kürzlich bei Jetelina erschienenen Hefte "Die schönsten Kirchenlieder" setzen i.d.R. das tiefe E voraus, will man den Akkord vollständig spielen.

Ja, 5chörige Knopfinstrumente . . .

Du meintest sicher: 5 reihig. Lieber Paul, gib dir mal das hier (ohne dass ich den Tonumfang überprüft hätte; übrigens B-Griff, belgischer Bass):

 

[Akkordeonengel]

Guten Abend,

Na, wer wird denn bei 47 Tasten aufhören, wenn es sogar 49 gibt

Nur OT - Bemerkung am Rande: Bayan AKKO-TATYANA: 49/IV/15 // 120/IV/2 + 58/II/2
Aus meiner Sicht hat dieses Instrument, das nur mit 2 Bass-Registern disponiert, die Standardbass-Klangkombinationen sehr unterdimensioniert und unterbewertet.

Gruß, Vladimir

 

[Frager]

Du meintest sicher: 5 reihig.

Nein, nicht ganz, werter Dallamè:
Es hat 5 Chöre und 3 Reihen. Die Reihen 4 und 5 sind gekoppelte (Wiederholungen) der Reihen 1 und 2, weil es ja ein chromatisches Knopf-Akkordeon ist.
Das kannst Du schön auf der Darstellung unten sehen (gemusterte "Halbtöne").

Herzliche Grüsse und die besten Wünsche für ein schönes Wochenende von Paul

 

[maxito]

Hallo zusammen!

Der Vergleich zu Knopfinstrumenten ist hier sicher richtig, denn der Ursprung der Fragestellung liegt eventuell ja tatsächlich in der in manchen Ländern stärker verbreiteten Knopfinstrumenten... aber ich möchte dennoch drauf hinweisen, dass die Frage dieses Fadens hier heißt:
Tonumfang von Tasten-Konvertern im Diskant


Drum meine Bitte:

Vergleiche mit Knopfinstrumenten, die zur Klärung der ursprünglichen Frage beitragen - gerne... allgemeine Vergleiche von Knopfbelegungen, Ausführungen etc. bitte in einem eigenen Faden

 

[lil]

... und die Frage nach der Chörigkeit des Instruments wurde hier eh nicht gestellt und ist für die Beantwortung der ursprünglichen Frage irrelevant ...

 

[polifonico]

Klangbutter:@Ludger - erkennst Du das Instrument?

Ja natürlich, die kleine Victoria , die Du mir für eine Schülerin abgekauft hast !
Wenn diese darauf schon den flotten Bach spielen kann, hat sich der Wechsel ja gelohnt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Leider lassen sich nicht endlos Tasten auf dem Griffbrett montieren,
meine haben 19mm und sind so gerade noch treffsicher ,
wären sie noch schmaler , müsste ich mit meinen Maulwurfshänden passen...
Sophie Herzog in Wil_Rikers Videobeitrag hat bestimmt nur noch 16mm Tastenbreite.
Das lässt weite Tonsprünge einfacher spielen, jedoch steigt da auch rapide die Gefahr,
daneben zu greifen.

Ich hatte Anfangs spekuliert, ob die zusätzlichen Töne im Diskant daher kommen,
daß durch den Converter Platz im Bass gebraucht würde, der die Hersteller zwingt, größere Gehäuse zu bauen,
die dann zusätzlich noch die Option zu einer breiteren Tastatur böten.
Aber Es gibt ja auch Konpfakkordeons mit Converter, die dann auch nicht im Bass in die Breite gehen.
Ich freue mich eher über die dazu gewonnenen tiefen Töne ,
nach oben hin bin ich bei fast noch keinem Instrument auf "Holz" gekommen.