Offenen E-Dur Akkord verschieben / Namen des jeweiligen Akkordes gesucht

  • Ersteller Herr Karl
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Ihm scheint das aber nicht so klar zu sein:redface:, beim Zusammenspiel achte ich z.b. mehr auf die Lagen (bezieht sich auf den Grundton, beim Beispiel, 2lage = fis, 7 lage =h), als auf die Benennung der Töne eines einzelnen Akkordes.

?!? Was?

Die Lage auf dem Griffbrett ist doch völlig scheißegal in Bezug darauf was das für ein Akkord ist, und die Musik richtet sich danach was das für ein Akkord ist....

grüße B.B.
 
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Also, ganz ehrlich, ich hab von Anfang an mitgelesen, rein aus Neugier, obwohl ich die Antwort wusste. Auf der zweiten Seite angekommen weiß ich nun gar nichts mehr, hab auf einmal Fragen wo keine sein dürften und musste zwei mal nachzählen gehen ob meine Gitarren wirklich 6 Saiten haben... :ugly:
Kann bitte jemand das Ganze verständlich in einer Antwort verpacken? (Insbesondere mit Gedanken an die Nachwelt...)
 
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Also, ganz ehrlich, ich hab von Anfang an mitgelesen, rein aus Neugier, obwohl ich die Antwort wusste.
...

Kann bitte jemand das Ganze verständlich in einer Antwort verpacken?

Wieso machst du das nicht für uns, da du die Antwort ja von Anfang an wusstest?
 
Wieso machst du das nicht für uns, da du die Antwort ja von Anfang an wusstest?
Oha, hab ich dir irgendwas getan?...
Ich bitte vielmals um Verzeihung und korrigiere meine Formulierung "ich glaubte die Antwort zu wissen", denn was ich wusste entsprach dem Post #7 von rmb. Alles weitere hat mich eher mehr verwirrt.
 
Also, ganz ehrlich, ich hab von Anfang an mitgelesen, rein aus Neugier, obwohl ich die Antwort wusste. Auf der zweiten Seite angekommen weiß ich nun gar nichts mehr, hab auf einmal Fragen wo keine sein dürften und musste zwei mal nachzählen gehen ob meine Gitarren wirklich 6 Saiten haben... :ugly:
Kann bitte jemand das Ganze verständlich in einer Antwort verpacken? (Insbesondere mit Gedanken an die Nachwelt...)

steht zwar schon alles mehr als klar da, aber bitte....




e------------0
h------------0
g------------6
d------------7
a------------7
e---------0 oder 5

Der hier heißt A-Dur add9.( A9 wäre in dem Fall falsch, weil es eine b7 implizieren würde)
Wenn das E im Bass ist kannst den Zusatz /E , gesprochen over E, also in Deutsch: mit E im Bass hinzufügen, musst aber nicht. Dann also Aadd9/E

e---------0
h---------0
g---------3
d---------4
a---------4
e----0 oder 2

ist ein ungewöhnliches Voicing für F#7(11) bzw. auch F#7add 11.

Üblich ist für Dominantseptakkorde die Erweiterung #11 und nicht 11.

Das die 11 als Erweiterung ungewöhnlich ist hat zwei Gründe, erstens gibt es eine Halbtondissoanz zwischen der Terz und Quarte (11) in diesem Akkord, zweitens ist die 11, in diesem Fall das H, der Grundton des Akkords in den sich ein Dominantseptakkord normalerweise auflösen will, daher nimmt er das Auflösungsziel vorweg und verwässert den eigentlich Sinn eines Dominantseptakkords...
Daher kommt ein Dominantseptakkord mit der Erweiterung 11 recht selten vor, weil es eben ein Eigenwilliger Sound ist. Imho funktioniert das am besten wenn man ihn auch garnicht klassisch auflöst sonder anders weiterführt.

Wenn in einem Akkord die Terz durch die Quarte ersetzt wird ( also nicht beide Töne gleichzeitig vorkommen) dann heißt er sus4. sus steht für suspended, im deutschen lautet der Begriff "Vorhalt". In diesem Anwendungsfall würde aber erst der Vorhalt aufgelöst werden und dann erst der Dominantseptakkord in seinen Zielakkord. Dieses vorgehen stammt aus der klassischen Musiktheorie. Im Jazz und Pop können sus4, wie auch sus2 Akkorde auch unaufgelöst verwendet werden.

Insbesondere im Wechsel mit dem "normalen" E-Dur ist und mit einem durchgehenden E im Bass ist das ganze ein modaler lydischer Vamp. Wenn du diese beiden Akkorde im Wechsel spielst, passt der lydische Modus zu der Akkordfolge. Die von E-Dur abweichenden Töne in diesem Akkord sind die 6 (C#) die 9 (F#9) und die #11 (das Ais)

( Achtung: der Bezugspunkt hat sich geändert und ist jetzt E, nicht mehr F#)


Grüße B.B.
 
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Also, ganz ehrlich, ich hab von Anfang an mitgelesen, rein aus Neugier, obwohl ich die Antwort wusste. Auf der zweiten Seite angekommen weiß ich nun gar nichts mehr, hab auf einmal Fragen wo keine sein dürften und musste zwei mal nachzählen gehen ob meine Gitarren wirklich 6 Saiten haben... :ugly:
Kann bitte jemand das Ganze verständlich in einer Antwort verpacken? (Insbesondere mit Gedanken an die Nachwelt...)


Noch ein paar Ergänzungen zu B.Bs Ausführungen:


Man darf bei dem Thema das "Verständnisgefälle" nicht unterschätzen.
Ich unterstelle mal folgendes:

Herr Karl lernt offenkundig Gitarre- wesentlich mehr lässt sich ja nicht wirklich herauslesen und gibt sein Userprofil auch nicht her.
Da er offenkundig Probleme hat, aus einem Haufen Noten einen Akkord abzuleiten und auch sonst kaum einen Fachausdruck verwendet unterstelle ich mal, dass er jetzt nicht der große Theoretiker ist, was das betrifft:engel:


Und was sind Akkorde für autodidaktische Gitarrenspieler? In erster Linie ein Name. Meistens fängt man ja an mit "das ist der offene e-Moll, dass offener G-Dur,..." und jeder Lagerfeuergitarrist weiß, was ein E-Dur ist. Nicht im musikanalytischen Sinn, sondern "das ist dieser eine Akkord, der in vielen Liedern vorkommt und den man so greift".
So - nun ist Herr Karl aber offenbar schon einen Schritt weiter, als am Lagerfeuer ein streng diatonisches drei- bis vier Akkorde enthaltendes Liedchen hinunter zu schrammeln, sondern hat beim herumspielen ein paar Harmonien gefunden, die für ihn schlüssig klingen und fragt - naheliegender Weise - "was ist das?".

Und jetzt wird's etwas komplizierter, durch genau diese Frage wird nämlich ein riesengroßes Feld aufgemacht:
Solange man Lagerfeuergitarre spielt (also man weiß, was man zu tun hat wenn über den Lyrics "E", "A", "F#m",... steht), braucht man den Akkordnamen, damit man die richtigen Akkorde spielt. Man könnte sie aber genauso gut "Franz", "Hans", "Berti" und "Susi" nennen. Ob ich mir merke, dieser Griff heißt "C-Dur" oder "Heinzchen" - egal.

Nur haben Akkorde ja noch eine wesentlich komplexere Bedeutung, als Namensgeber für verschiedene Fingerstellungen auf einem Griffbrett zu sein.
Und genau da beginnt man besagtes "Verständnisgefälle" hinunter zu purzeln.

Weil, ich unterstelle mal wieder, hat Herr Karl erwartet, dass auf die simple Frage die simple Antwort "ahh, dass ist ein [Akkordname]" gibt.
Bei glatten Dreiklängen (E-H-G, C-G-E, A-E-C#,.....) ist es noch halbwegs einfach, da schreibt man einen 20-Zeiler über Tonleiterstufen und Terzschichtung, der vermutlich schon 1000x in irgendeiner Form hier im Forum steht um dem TO eine grobe Idee zu geben, wonach er da eigentlich fragt. Jetzt haben wir hier aber Töne, deren Zusammenspiel deutlich darüber hinausgeht (also die keine simplen Dur/Mollakkorde mehr sind), dass ist zwar die selbe Materie, aber man sieht in den vorherigen Beiträgen ja eindrucksvoll, da kommt keiner mehr ohne Vorwissen mit.

Deswegen:
Step by Step.

@Herr Karl, hast du eine Ahnung, warum E-Dur überhaupt E-Dur heißt? Was die E-Dur Tonleiter ist und wie man mit dem E-Dur Akkord aus ihren Tönen den Chord auf ihrer ersten Stufe zusammenbaut? (@DerBoTo und Nachwelt, für euch gilt das natürlich auch ;))

Wenn man das nämlich mal verstanden hat, ergibt all das, was auf den letzten beiden Seiten geschrieben wurde, schon mal mehr Sinn und erst dann macht es auch Sinn, sich darauf aufbauend anzuschauen, wie man wie in dem Fall
Z.B klingt es gut einen E-Dur Akkord im 4.Bund zu spielen, also E-C#-F#-A#-H-E oder auch in den 7.Bund E-e-A-C#-H-E!
interpretieren kann.
(Dann versteht man auch, warum es darauf keine simple Antwort a la "heißt [wie auch immer]" gibt)



Vergleich mit anderer Situation:
(Ich vergleiche bei sowas immer gerne Musik mit Sprache/ Noten mit Schrift/ usw)

Man stelle sich vor, Herr Karl lernt nicht Gitarre sondern Englisch, und damit der Vergleich funktioniert stelle man sich weiters vor, dass Englisch eine derart unbekannte Sprache ist, dass man es ohne auf Anglizismen zurückgreifen zu können wirklich wie Gitarre spielen von der Pike auf lernen muss. Nach einiger Zeit kann er als Pendant zu den gelernten Open Chords einige englische Phrasen wie "Good Morning", "I'm hungry", "One beer please",..

Mit solchen Phrasen kommt man ganz gut zurecht, man versteht zwar eigentlich gar nicht genau, was man sagt und warum man es so sagt, aber es reicht, um den Alltag zu bewältigen. Genauso versteht der umrissene Lagerfeuergitarrist eigentlich gar nicht, was er da macht wenn er Akkordfolge X spielt, aber es reicht, um sich zu einem Lied selbst zu begleiten.
Solange man sich in dem Rahmen bewegt, genügt es auswendig zu wissen, dass "Good Morning" "Guten Morgen" heißt, genauso wie es genügt zu wissen, wie man bei "E-Dur" greifen muss.

So, wenn man es nun komplexer macht und aufbauend auf dieses Wissen versucht, zu verstehen was mit "In the morning good people are not hungry for beer" gemeint sein könnte wird man feststellen, dass einem da einiges an Interpretationswerkzeug fehlt, da man keine Ahnung hat von Syntax, Satzbau, dass das "not" eine Negation ist, das "good" mit dem "morning" gar nichts zu tun hat und sich auf "People" bezieht und vielleicht fragt man sich, warum von 4 Bieren die Rede ist, da man das "for" für ein Zahlwort hält.

Und genau diese Syntax und Wortbedeutung zu erklären und das es natürlich einen Unterschied macht, ob da "for" oder "four" steht, auch wenn man es gleich ausspricht und warum in dem schlechten Beispielsatz von guten Leuten und nicht von einem guten Morgen die Rede ist entspricht dem eigentlich zum scheitern verurteilten Versuch, jemanden der davon keine Ahnung hat zu erklären wie sich kompliziertere Akkorde aufbauen.
 
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@Palm Muter

ich pflichte dir absolut bei, ein mehr als sinnvoller Beitrag

Ich halte es nur dennoch immer für sinnvoll möglichst differenzierte und direkte Antworten zu geben und nicht zu sehr zu vereinfachen, denn:

1. lesen noch andere mit, denen die ausführlichere Erklärung vll einen Erkenntiszugewinn bringt.

2. besteht vll Chance ( obwohl ich den Glauben daran irgendwann ganz verlieren werde...) dass jemand vorher sucht ob das schon irgendwo steht bevor er sich dann zum 10. mal erklären lässt wie ein Dreiklang aufgebaut ist anstatt ein Buch zu lesen... ( das richtet sich ausdrücklich nicht gegen @Herr Karl , der Fall hier ist speziell und konkret, sondern gegen die allgemeine Problematik mit solchen Threads)

3. führen vereinfachende Antworten wenn sie dann oft wiederholt und wiedergekäut werden dann zu falschen Narrativen und Mythen.


Aus diesem Grund habe ich scherzhaft angedeutet, dass es doch gut ist wenn jetzt mehr Fragen da sind als vorher, so ist das nämlich oft mit neuen Erkenntnissen, eine Tür geht auf und 10 neue Türen stehen da.... Die Suche nach einer schwarzweiß-Antwort ist nicht sinnvoll.

Es ist absolut legitim zu sagen, dieser Sound ist für mich nur das, ein Sound, und ich weiß wie ich ihn persönlich einsetzen muss/kann/will und brauche daher nicht zu wissen wie man ihn nennt. Wenn man ihn benennt sollte mans aber möglichst differenziert versuchen um Missverständnisse zu vermeiden.

In dem Zusammenhang an die Theorie-feindlichen gesinnten nochmal der Hinweis auf konkrete Anwendungsfälle in Form von Songbeispielen:

Es handelt sich immer um den gleichen "Sound" in etwas unterschiedlichen Voicings, also nicht exakt das gleiche, aber funktional das gleiche....


Tom Petty - Here comes my Girl - in der Strophe in Form eines verschobenen A-Dur-Schemas

R.E.M. - Man on the Moon - hier auch in der Strophe in Form eines verschobenen C-Dur Schemas

Steely Dan - Chain Lightning - ein raffiniert reharmonisierter Blues, hier in Form eines D/C Akkords im Wechsel mit C-Dur über die Zeile "Don't bother to understand"


Vll fallen euch ja auch noch einige ein, es gibt sicher noch viele die mir jetzt nicht in den Sinn kommen.


grüße B.B.
grüße
 
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Da will ich dir gar nicht widersprechen :)

Mir ging's auch mehr um den Kerninhalt von DerBoTos letzter Frage, und die lässt sich mMn recht erschöpfend eben damit beantworten, dass ein Begriff wie "E-Dur" für jemanden, der sich ein paar Gitarrenakkorde draufgeschafft hat und für jemanden, der fähig ist auf die Threadfrage "Was ist E-C#-F#-A#-H-E für ein Chord?" eine adäquate Antwort zu geben schnell mal zwei grundverschiedene Sachen sein können :)
 
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Vll fallen euch ja auch noch einige ein, es gibt sicher noch viele die mir jetzt nicht in den Sinn kommen.

Zwei Songs von The Police.
1. Truth Hits Everybody: im Refrain kommt E-Dur und der hier lang diskutierte F#7 (11)/E vor (also zwei Bünde hoch)
2. Synchronicity II: bei "many miles awayyyyyyy" am Ende. Wieder E-Grip, diesmal E-Dur, dann einen Bund hoch (sozusagen F), dann drei Bünde hoch (sozusagen G) und wieder zurück.

Und ich bin mir sicher, es gibt einen Song von Pat Metheny, wo er genau dieses Stilmittel einsetzt. Dieser E-Grip auf C, D, und E.
Mir will nur partout nicht einfallen, bei welchem Song das war.
 
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@Christof Berlin

Hmm, stimmt, Andy ist ja aber auch ein Jazzer...

grüße B.B.
 
Was man bei aller musiktheoretischen Korrektheit wirklich besonders beachten sollte - meiner Meinung nach - ist die Besonderheit der Gitarre, die das "Stehenlassen" von offenen Saiten bildet. Pedal tones / drones wurden ja schon erwähnt, und gerade daraus ergeben sich ja viele dieser "open Chords"... die auch demjenigen offen stehen, der einfach "nur" spielt weil es gut klingt und das "warum" nicht im Detail nachvollziehen will.

Mein Lieblingsbeispiel ist Outro von "Under The Bridge" von den Red Hot Chili Peppers - da machen die einzelnen Akkordbezeichnungen weniger Sinn als die ganz konkret gespielten Griffe, mit der offenen hohen E-Saite und dem abfallenden Charakter der gegriffenen Akkorde. Was die harmonisch bringen, erschließt sich auch hier nicht aus dem jeweiligen Einzel-Akkord, sondern nur aus der Gesamtschau - die Akkorde sind ja hier auch ein Werkzeug zur Melodieführung und nicht "nur" Begleitung. Die gleichen Akkorde (also Töne identisch) in anderen Varianten gespielt ergeben aber ohne die "droning" e-Saite durchaus einen ganz anderen Charakter. Bei "Here Comes My Girl" ist mir das bisher nicht aufgefallen, aber ist ein super Hinweis.
 
Herr Karl lernt offenkundig Gitarre- wesentlich mehr lässt sich ja nicht wirklich herauslesen und gibt sein Userprofil auch nicht her.
Da er offenkundig Probleme hat, aus einem Haufen Noten einen Akkord abzuleiten und auch sonst kaum einen Fachausdruck verwendet unterstelle ich mal, dass er jetzt nicht der große Theoretiker ist, was das betrifft

Dies kombiniert mit dem Thread-Titel und im Kontext "Unterforum Griff- und Spieltechnik" war für mich Anlass zu meiner etwas flapsigen Bemerkung
wer macht denn sowas?
Inzwischen wurde ausgiebig - auch an Beispielen - erklärt, wer das macht und warum. Respekt und danke dafür :great: auch wenn das teilweise über meinen bescheidenen musiktheoretischen Horizont hinaus geht. :redface:

Der Thread wäre inzwischen fast schon ein Kandidat für das Musiktheorie-Forum.
 
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...im Kontext "Unterforum Griff- und Spieltechnik"...über meinen bescheidenen musiktheoretischen Horizont hinaus...
Zugegebenermassen betritt auch mein musiktheoretisches Verständnis bei so manchen Ausführungen in diesem Sub Grauzonen :redface:. Nichtsdestotrotz haben sie ihre absolute Berechtigung bei entsprechenden Fragestellungen. Es ist aber oftmals eine Gratwanderung, ob bestimmte Themen nicht vielleicht besser in dem Sub "Musiktheorie" abzuhandeln wären, insbesondere dann, wenn primär musiktheoretisches Verständnis eingeholt werden möchte und erst sekundär die (technische) Umsetzung auf der Gitarre ins Spiel kommt. Am problematischsten sind zwangsläufig die gleichrangigen Vermischungen von Theorie und Spieltechnik ("Fachbereichstechnische Verwässerungen").

Angebot: Gerne näme ich als Mod im Bedarfsfall einen Wink der "Theorie-Cracks" (z.B. @B.B ;)) entgegen, wenn ihnen in bestimmten Fällen eine Verschiebung in das bereits genannte Sub vielleicht als der bessere "way-to-go" erscheint :). In solchen Fällen könnte man die E-Gitarreros dann auch mittels ein- bis mehrtägigem Hinweis in der Sub-Übersicht dorthin mitnehmen ("Tellerrand/Horizonterweiterung").

LG Lenny
 
Wäre es nicht besser, eine Meldung des TOs abzuwarten?

Ist ja sein Thread, und die Grundfrage (open Chords verschieben) passt ja - meine ich - sehr gut in dieses Unterforum.
Wenn der Thread dann in die Richtung weiter geht, wie man so etwas analysieren kann ist recht klar, wo er hin gehört.
Wenn es eher gitarrenspezifisch weiter geht, wo kommt so was vor, wer verwendet so was und es weniger um eine musiktheoretische Einordnung geht ist es dann vermutlich doch hier besser aufgehoben.

My 2 Cents^^
Grüße
 
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Für einige Akkorde fand ich übrigens dieses Tool hilfreich:

https://www.jamplay.com/tools/guitar-chord-finder

Hilft nicht nur insofern, dass man die Bezeichnung bekommt, sondern man kann ein wenig rumprobieren und sich verschiedene Variationen anschauen und anhören.

Vielen Dank für die Erklärungen - für mich wird es Zeit die Musiktheorie zu vertiefen, Halbwissen reicht zwar zum Spielen, aber zum Verstehen nicht ganz, bzw. führt zu Verwirrungen.
 
@DerBoTo

absolut nicht zu empfehlen. !!!

Das Ding zeig einen Haufen Grütze an und teils stimmen weder die Bezeichnungen noch die Notennamen. Das liegt daran dass das "tool" den Kontext nicht bewerten kann. Vergleichbar wie wenn man den Google-Übersetzer übersetzen lässt, einfache Sachen, für die man das Tool onehin nicht braucht, macht es vll richtig, für komplexere Zusammenhänge wiederum ist es nutzlos.

grüße B.B.
 
@B.B
Es kommt darauf an wofür- wenn ich was spielen will, wo irgendwo z.B. C9 steht und ich keinen Plan hab, was ich da spielen soll ist eine Liste aus möglichen C9- Variationen ja durchaus hilfreich.
Da funktioniert es ja auch, weil welche Töne in C9 enthalten sind, ist eindeutig.

Die umgekehrte Herangehensweise- man füttert sowas mit Noten und irgendein Algorithmus spuckt jene Akkorde der Liste aus, die diese Töne enthalten - da bin ich voll bei dir.
@DerBoTo, nur ein Beispiel:
Nehmen wir die Töne C-E-G-A.
Das enthält sowohl den C-Dur Dreiklang (C-E-G), als auch den A-Moll Dreiklang (A-C-E). Je nach Kontext kann man das als C-Dur mit einem zusätzlichen A (sprich ein C6) oder als A-Moll mit einem zusätzlichen G (also ein am7) gedeutet werden. Oder, um noch weiter auszuholen, mal angenommen, der Bass spielt ein F dazu, dann bildet dieses F plus das A und C von der Gitarre den F-Dur Dreiklang, mit dem E als große Septime und dem G als große None darüber heißt der Chord dann Fmaj7add9 (bzw. Fmaj9, aber das geht jetzt zu weit zu erklären, warum das die einfachere Schreibweise für den selben Chord ist).

Welche Töne in einem Akkord drinnen sind, ist eindeutig. Deswegen, einen Chord nicht spielen können und googlen, welche Töne drin sind, bzw. gleich das zugehörige Griffbild --> OK :great:
Aber es ist ein totaler Fehlschluss, deswegen anzunehmen, dass es umgekehrt auch funktioniert. In dem Beispiel waren wir ja auch noch ohne Versetzungszeichen unterwegs, weil da macht es natürlich einen essentiellen unterschied, ob eine Note als G# oder Ab zu interpretieren ist, auch wenn auf einer Tabulatur beides genau das Gleiche ist.

Wenn du dir mal einen Grundüberblick verschaffen willst:
http://www.lehrklaenge.de/

Grüße
 
absolut nicht zu empfehlen. !!!

Aber es ist ein totaler Fehlschluss, deswegen anzunehmen, dass es umgekehrt auch funktioniert.

Danke euch beiden für die Warnung - die Erklärung ist einleuchtend :great:
Habe das bisher eher als Orientierungshilfe genutzt, nicht als die Bibel, und mit etwas Verständnis bzw. Kontext in dem man es nutzt, erkennt man wenn was nicht stimmt (zumindest ging es mir bisher so). Also nicht einfach hinnehmen, was das Ding ausspuckt sondern als Unterstützung einsetzen. Eigenes Wissen ist natürlich immer wertvoller als Hilfsmittel.

Danke für den Link, damit werde ich jetzt eine Weile zu tun haben :great:
 

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