Wann klingt eine Stimme schrill?

[Silvieann]

Hallo zusammen,

Geschmäcker sind ja bekanntlich unterschiedlich.
Deshalb ist es auch bestimmt unterschiedlich, wann Gesang als schrill im unangenehmen Sinne empfunden wird.
Wann empfindet Ihr das so? Wie würdet Ihr schrillen Gesang zusätzlich beschreiben?
Hat die Schrille auch etwas mit bestimmten Frequenzen zu tun?

 

[antipasti]

Wann empfindet Ihr das so?

Fragen nach Geschmack und dem subjektiven Empfindungen empfinde ich ich eher in der Plauderecke richtig platziert.

Hat die Schrille auch etwas mit bestimmten Frequenzen zu tun?

Mit Sicherheit werden die meisten Menschen hohe Töne eher als schrill empfinden als einen Bariton. Insofern denke ich schon, dass höhere Frequenzen eher von Schrilligkeit betroffen sind.

Auch glaube ich, dass klassischer Gesang anfälliger ist für die Assoziation "schrill". Zumindet bei Hörern, die der Oper (besonders der modernen) weniger zugeneigt sind. Hier ein Rezitativ Mann/Frau von Aribart Reimann. Der weibliche Part wäre für mich exemplarisch für schrillen Gesang.

Wie würdet Ihr schrillen Gesang zusätzlich beschreiben?

Für mich gehört auch eine Prise "Keifen" dazu.

 

[FerdinandK]

Schrill hat mit Alarm zu tun, da läuten beim Hörer die Alarmglocken, hat was mit Konditionierung zu tun, wenn z.b. Babys schreien nutzen sie diese Frequenzen (roh und ungefiltert). Prinzipiell ist es schon das was der Sopran will, aber eben kultiviert und "gedeckt", das sind dann die Jahrzehnte der Arbeit um das zu kultivieren, aber eine "schrille" Stimme bringt mal alle Voraussetzungen mit um tragfähig und entwicklungsfähig zu sein.
.
Bei den Männern wäre für mich "plärren" das Analogon, es ist schon das richtige, nur "decken" (kultivieren) muss man es noch (in den nächsten Jahrzehnten).
.
Auch die Intonation ist dabei entscheidend, da bestimmen Nuancen ob es noch als "schrill" oder als "perfekt" wahrgenommen wird. Intonation ist leider auch nur Übung (und kein Mirakel nicht). Entscheidend ist dabei auch das Timing der Intonation vor allem zum Ende des Tones hin.

 

[Silvieann]

Auch die Intonation ist dabei entscheidend, da bestimmen Nuancen ob es noch als "schrill" oder als "perfekt" wahrgenommen wird. Intonation ist leider auch nur Übung (und kein Mirakel nicht). Entscheidend ist dabei auch das Timing der Intonation vor allem zum Ende des Tones hin.

Wie meinst du das? Schrill liegt neben dem richtigen Ton, also falsch intoniert?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hier ein Rezitativ Mann/Frau von Aribart Reimann. Der weibliche Part wäre für mich exemplarisch für schrillen Gesang.

Sehr interessant. Ich empfinde den weiblichen Part als schön gesungen und überhaupt nicht schrill, obwohl die Anlage bei der Wahl der Töne ja schon so gesetzt ist.

 

[FerdinandK]

Der Hörer kann üblicherweise NICHT Klang von Intonation trennen, d.h. je "richtiger", desto weniger schrill, je perfekter intoniert desto mehr kann man sich beim nackerten Klang erlauben. Je richtiger der Ton ZUM ENDE, desto besser für den Zuhörer (mit der leicht falschen Intonation am Anfang wird auch oft "Emotion" transportiert).
.
Der Sopran "dehnt" üblicherweise nach oben die Intervalle singt also tendenziell und absichtlich vor allem obenrum zu hoch (also nur eine Nuace) weil man "zu hoch" teilweise noch als brilliant wahrnimmt, aber "flat" ist immer "flat".

 

[Silvieann]

Der Hörer kann üblicherweise NICHT Klang von Intonation trennen, d.h. je "richtiger", desto weniger schrill, je perfekter intoniert desto mehr kann man sich beim nackerten Klang erlauben.

Ich hätte jetzt gedacht, je gerader der Ton ist, desto schriller klingt er.
Mit 'gerade' meine ich weniger bis kein Vibrato, was ja dann wohl kaum möglich ist.
Und ich hätte gedacht, mit mehr Vibrato werden die Töne 'runder' und weicher empfunden.

Aber vielleicht wäre das auch ein Ansatz für mich:
Wenn 'weich' und 'rund' das Gegenteil von 'schrill' wäre - das vermute ich jetzt mal so - was zeichnet dann 'weiche' und 'runde' Töne aus?
Vielleicht sind es auch die mitschwingenden Obertonfrequenzen? Eventuell auch Untertonfrequenzen? Die dann für 'schrille' Töne fehlen?

'Schrill' ist ja ganz klar mit laut und hoch verbunden.
Trotzdem scheinen manche diese Töne 'weich' und 'rund' singen zu können, während andere 'schrill' klingen - wobei ich das nicht glaube, dass 'schrill' den Ton nicht trifft. Oder doch? Gibt es Beispiele?

 

[FerdinandK]

"Richtig intonieren" ist wie beim Tennis "Topspin spielen", ich spiele auch den einen oder anderen Topspin, nachdem ich den Schläger 20Jahre nicht mehr angerührt habe, aber Rafa Nadal spiel ebenso einen Topspin und dazwischen legen Welten. Richtig intonieren ist ein weites Land, ich würde es eher als passend intonieren beschreiben. Oft hört man bei gehalten Tönen mit Akkordwechseln, wie die Sänger den Ton an den Akkord anpassen, also notiert gleich, aber gesungen doch anders. Ein Perfektionist von einem Jazzensembleleiter nannte das "Mikrointonation", also ein Ton ist anders als Quinte, Terz oder Leitton zu singen und das nicht nur wenn a-capella.
.
Jedenfalls hab ich gelernt, dass Intonation und Klang nicht trennbar sind, die gehören zusammen ist der Klang gut stimmt auch die Intonation.

 

[Silvieann]

Der Duden sagt zu 'schrill':
"in unangenehmer Weise durchdringend hell, hoch und grell klingend"

Vielleicht fehlen die sonst mitschwingenden tiefen Frequenzen?
Vielleicht sind auch Störfrequenzen dabei, die nicht in die Harmonik passen, wenn ein Ton 'schrill' klingt, z.B. wenn man nicht gut eingesungen ist oder bei Halskratzen?

Welches Programm zeigt denn die mitschwingenden Frequenzen schön an?
Ich würde das mal ausprobieren wollen, einmal versuchen, schrill zu singen, und einmal 'runder'. Aber ich weiß noch nicht, ob ich das hinkriege ...

 

[FerdinandK]

Frequenzanalysetools. z.b.
https://www.sygyt.com/en/

 

[antipasti]

@Silvieann

Hat jemand deinen Gesang als schrill bezeichnet?

 

[Foxx]

Der Duden sagt zu 'schrill':
"in unangenehmer Weise durchdringend hell, hoch und grell klingend"

Das passt sehr gut zu dem, was da wirklich passiert.

"Hoch" und "hell" sind ja erst Mal nichts Negatives. Aber hier wird das Attribut "in unangenehmer Weise" ergänzt. Tatsächlich sind Frequenzen, die man als schrill empfindet, die gleichen wie die, die einer Stimme Durchsetzungsfähigkeit und Strahlkraft verleihen. Sie liegen ca. zwischen 1,5 und 4 kHz.

Was den Unterschied macht, ist, wie ausbalanciert die Stimme ist. Gibt es neben den spitzen auch warme Anteile? Dann empfinden wir die hohen Frequenzen eher als Brillanz. Wenn sie zu dominant werden bzw. das übrige Spektrum zu wenig ausgeprägt ist, dann wirken sie eher …. naja, schrill halt.


Natürlich spielen da auch individueller Geschmack und Hörgewohnheiten eine Rolle.


Die Intonation spielt da bedingt mit rein, aber es ist auch nicht so, als "kaschiere" eine gute Intonation eine unausgewogene Stimme mit zu durchdringenden hohen Frequenzen. Es kann sogar umgekehrt passieren, dass eine korrekt intonierte, "gerade" Note als "schief" empfunden wird, wenn die Stimme unausgewogen in ihrem Spektrum ist.

 

[moniaqua]

Ich empfinde den weiblichen Part als schön gesungen und überhaupt nicht schrill,

Teils teils. Da sind für mein Empfinden schon schrille Töne dabei. Passt ja auch zum Stück (aber schön find ich es nicht).
Ich finde die Erklärung von @Foxx ganz gut.
@FerdinandK interessante Theorie. Kenne ich so nicht, aber da könnte schon was dran sein.

 

[FerdinandK]

Also ich meine, eine Klang wird als Schrei wahrgenommen, wenn der Mustererkenner nix mehr erkennen kann. D.h. es ist kein Vokal mehr zu hören oder eindeutig zuzuordnen. Üblicherweise ist das der Fall wenn zuviel Grundton (=1. Oberton), zuviel 2. Oberton, zuviel 3. Oberton. Von Caruso wird erzählt, dass er schon gut sehr gut gesungen hat, aber außergewöhnlich wurde er NACH seiner Ohrenerkrankung die im etliches an Hörvermögen einseitig gekostet hat und danach er noch mehr Grundton und die ersten Obertöne zurücknehmen konnte und die darüberliegenden ausbauen.
.
Auf einer Orgel gibt 8` + 4´ + 2´ + 1´ das "Pardauz", aber den "speziellen Klang" z.b. bekommst du mit leisem(!) 8´ (als Grundton) und darüber z.b. ein 1 1/3 (6.Oberton) oder leiser 8´ und Terz 1 3/5 (5. Oberton) sobald ein mächtiger 8´ oder ein mächtiger 4´ hinzukommt ist es wieder nur mehr "Pardauz". Es gibt auch auf einer Orgel selten viele "mächtige" 8´ (Grundtöne), weil man die zur Tongebung nicht braucht. (Orgel als Beispiel eines Instrumentes, bei welchem man halbwegs direkt das Obertongefüge beeinflussen kann, der Synth wäre das aktuelle Instrument für derartige Analysen)
z.b gibt auf der Orgel eine 10 2/3´ Quinte und ein 16´ Register einen "akustischen 32´ " (große Pfeifen -> teuer). D.h. den Grundton dieses Registers gibt es gar nicht, aber wir nehmen diesen als solchen wahr, weil wir 2.+3. Oberton (+ deren Obertöne) hören. Wir hören den Grundton oft nur aus Extrapolation der Obertöne. Deshalb ist es auch oft schwierig für manche beim Hörtest den "nur sinus" zuzuordnen, weil das im "Ohrprogramm" mehr oder weniger nie vorkommt.
.
"Runder Klang" ist ganz wenig "unten" + ganz viel und deutliche Vokalgebung (erkennbarer Vokal) + ganz viel Sängerformant + darüber.
Der Sopran hat jetzt das Problem, dass in der hohen Lage nicht mehr viel Platz zur Vokalgebung bis zu Sängerformant ist, dafür muss der Sporan eben individuelle Lösungen finden. Hier bevorzugt das klassische Ohr die Richtung des Counter oder des Eunuchen, weil die eben genau das mitbringen (tendentiell wenig Grundton + 2 +3 Oberton). Es sind auch die Proportionen Kehlkopf zu Kopf letztendlich von Bedeutung, hier geht es in die Richtung kleiner Kehlkopf, aber großer Kopf ( z.b. Kinder, Eunuchen, ...) das wird als "schön rund" wahrgenommen. Der "Ottonormalerwachsene" muss sich da schon was einfallen lassen um mithalten zu können.
.
Es gibt aber schon auch Mode, dass eben z.b. zur Zeit nur diese oder jene "Klangfarben"/Typen im Sopran besetzt werden.

 

[Silvieann]

Gibt es neben den spitzen auch warme Anteile?

Was sind denn 'warme' Anteile?
Ich würde mal vermuten, tiefere, mitschwingende Frequenzen?

Aber ich würde tatsächlich vermuten, dass eine Stimme schneller schrill klingt, wenn da noch etwas Distortion drauf ist, also unpassende Störfrequenzen dabei sind.

 

[Silvieann]

Auf einer Orgel gibt 8` + 4´ + 2´ + 1´ das "Pardauz", aber den "speziellen Klang" z.b. bekommst du mit leisem(!) 8´ (als Grundton) und darüber z.b. ein 1 1/3 (6.Oberton) oder leiser 8´ und Terz 1 3/5 (5. Oberton) sobald ein mächtiger 8´ oder ein mächtiger 4´ hinzukommt ist es wieder nur mehr "Pardauz". Es gibt auch auf einer Orgel selten viele "mächtige" 8´ (Grundtöne), weil man die zur Tongebung nicht braucht. (Orgel als Beispiel eines Instrumentes, bei welchem man halbwegs direkt das Obertongefüge beeinflussen kann, der Synth wäre das aktuelle Instrument für derartige Analysen)
z.b gibt auf der Orgel eine 10 2/3´ Quinte und ein 16´ Register einen "akustischen 32´ " (große Pfeifen -> teuer). D.h. den Grundton dieses Registers gibt es gar nicht, aber wir nehmen diesen als solchen wahr, weil wir 2.+3. Oberton (+ deren Obertöne) hören. Wir hören den Grundton oft nur aus Extrapolation der Obertöne. Deshalb ist es auch oft schwierig für manche beim Hörtest den "nur sinus" zuzuordnen, weil das im "Ohrprogramm" mehr oder weniger nie vorkommt.

... ich verstehe gerade nur Bahnhof ...
Also für einen 'schönen' Klang sollen die Obertöne, 2., 3., 4., 5., 6. Oberton, möglichst lauter sein als der Grundton?

 

[Toastbrot3000]

gehts hier nicht weiter?? das ist voll interessant... les mich hier grad durchs halbe forum, super, was alles angesprochen wird hier! nur, was ist eigentlich "intonation"? muss ich noch weitersuchen.

und das mit den obertönen (oder akkordtönen vielleicht auch), die verstärkt sein sollen und der grundton nicht so, das hat mir mein klavierlehrer auch verklickern wollen, nur hab ichs noch nicht ganz kapiert. warum klingt das dann "besser"? oder trägt der ton weiter, oder was ist dann?

 

[antipasti]

was ist eigentlich "intonation"

http://lmgtfy.com/?q=Intonation

Nur Spaß. Die tatsächlich Bedeutung ist tatsächlöich sogar sehr differenziert. Wenn wir SängerInnen den Begriff benutzen, meinen wir schlichtweg "Töne schief gesungen oder nicht schief"

 

[Koksi01]

... und das mit den obertönen (oder akkordtönen vielleicht auch), die verstärkt sein sollen und der grundton nicht so, das hat mir mein klavierlehrer auch verklickern wollen, nur hab ichs noch nicht ganz kapiert. warum klingt das dann "besser"? oder trägt der ton weiter, oder was ist dann?

Eine (unverstärkte) Stimme trägt besonders weit, wenn die Frequenzen um ca. 3kHz besonders stark ausgeprägt sind. Diese Frequenzen nennt man auch den Sängerformanten (siehe Wikipedia).

Und generell zum Thema Obertöne. Wo soll man da zum Erklären anfangen?
Also in "jedem" Ton klingen die sogenannten Obertöne mit und bilden, je nach Stärke der einzelnen Obertöne, den Klang des Instruments oder eben der Stimme. Die Obertöne sind mathematisch schön darzustellen. Der erste Oberton steht im Verthältnis zum Grundton im Verhältnis 2:1, also der doppelten Frequenz - einer reinen Oktave, der zweite Oberton im Verhältnis zum 1. Oberton 3:2 - eine reine Quinte. Der dritte zum zweiten 4:3 - eine reine Quarte, ... 5:4, 6:5, ...

Und wenn man eine Stimme klassisch ausbildet, dann werden nach Jahren des Fleißes und Schweißes eben die Obertöne im Bereich um die 3 kHz besonders kräftig.

lg Thomas

 

[Toastbrot3000]

danke für den link. also sängerformant.

muss ich meinen sängerformant trainieren, wenn ich probleme habe, über die begleitmusiker zu kommen, also laut genug zu sein, so dass sie mich hören und ich mich selber hören? oder ist das wieder ne andere sache?

und: ist der unterschied von einer gesangslinie ohne und einer mit sängerformant einfach nur der position der stimme (resonanzraum, also "vorne", bzw. pharyngal oder so?)? in dem wikipedia-link gibt es ein gesangsbeispiel eines baritons, mit und ohne sängerformant. für mich hört sich das einfach an wie der unterschied zwischen gehaucht und nicht gehaucht. oder so.

 

[Koksi01]

muss ich meinen sängerformant trainieren, wenn ich probleme habe, über die begleitmusiker zu kommen, also laut genug zu sein,

Wenn du klassisch singst: JA
Pop, Rock, Jazz, was weiß ich was: drehe deinen Kanal stärker auf

und: ist der unterschied von einer gesangslinie ohne und einer mit sängerformant einfach nur der position der stimme (resonanzraum,

Das "Problem" ist, das man den Sängerformanten nicht einfach ein- oder ausschalten kann. Ich kann natürlich den Stimmsitz verändern und damit die Klangfarbe und die Durchsetzungskraft der Stimme stark beeinflussen. Aber "Sängerformant EIN", "Sängerformant AUS" funktioniert nicht so ganz. Deshalb wirst du auch schwer eine Stimme einmal mit und einmal ohne Formanten hören können. Daran krankt IMHO auch das Beispiel in Wikipedia.

lg Thomas