"Kreischkeule" Fender Redknob Twin-was geht besser?

[OldRocker]

Hi zusamm,

...bin seit über 30 Jahren musikalisch unterwegs, und seit über 10 Jahren im Fachhandel tätig, auch in Sachen Amps usw.
Doch nun bin ich auf`n Problemchen gestossen, wo ich hier mal fragen muss, da es nicht ganz "meine Welt" ist. Mein Mitmusiker verstärkt sein Pedalboard (ua. Boss Overdrive, Visual Sound Route 66 Comp/Overdrive) über nen Redknob Twin aus den 80ern. Im Nahbereich hört er sich kaum, sein Beam ist aber dann in ca. 4m Entfernung aufwärts tierisch laut und stechend.
Wenn wir zusammen spielen stehen wir nebeneinander-wo dann das Problem auffällig wird: wenn wir uns gleich laut hören ist er im Zuschauerbereich ca. doppelt so laut (und viel zu laut!) wie ich mit dem Engl.
Unsere Amps stehen beide aufm Boden, sind aber recht stark nach hinten gekippt-Schallabstrahlung sollte also kein Problem sein.

N anderer Gitarrist den ich kenne hat das gleiche Phänomen mit nem alten Silverface Twin...nur interessiert es den nicht-er ist halt viel zu laut-aber mit dem spiel ich zum Glück nicht zusammen...

Hat hier jemand speziell Erfahrung (hab nie reine Pedal-Verstärker gespielt) mit dem Problem? Wo liegt ne Lösung?
Hab den Fender 59er Bassman in Erinnerung dass der das nicht macht, sowie den Marshall Bluesbreaker Combo.

Hat wer Erfahrungen mit den Bassbreaker 2/12er Combos dahingehend?
Wie gesagt geht`s einfach um ne gleichmäßigere Hörbarkeit im Schallfeld.

Bitte keine Tipps wie "stell ihn hoch" usw-alles schon probiert-dafür sind wir beide lang genug dabei-es geht wirklich um Pedal-Basis-Amps die dieses Problem nicht so stark haben...

Gruss,
Bernie

 

[crazy-iwan]

Ist das n 212er Combo? Die haben das Problem oft.
Lösung? Deflexx oder zweite Box... Was anderes habe ich nich nicht erfolgreich gehört.
Wenns ne separate 212er sein sollte, hochkant ist da völlig anders als liegend.

wenn wir uns gleich laut hören ist er im Zuschauerbereich ca. doppelt so laut (und viel zu laut!) wie ich mit dem Engl.

Ansonsten: auch n Twin holen?

 

[OldRocker]

Nein-bloss nicht, ich hör mich gut und habe null Problem mit meinem Zeugs...er hat das Problem und muss sich von allen (zu Recht) anhören er wäre zu laut. Meine Gitarre hört man immer, aber eben nicht zu laut.
Ich gehöre zu den (wahrscheinlich nicht allzu weit verbreiteten) Gitarreros die es zwar laut mögen, aber nicht zu laut, vor allem im Verhältnis zu den anderen Mitmusikern.

...deswegen frag ich hier, weil ich damit nicht die Erfahrung habe wie mit anderem Zeugs...und ich kenne speziell die Twins (deswegen das zweite Beispiel)-mit anderen Lautsprechern alleine ist`s wahrscheinlich nicht getan, obwohl die damaligen Speaker besonders schlecht waren...und ich weiß auch, dass 2/12er Combos das Problem oft haben, kenn ich auch von anderen...
Aber der De Luxe (1/12er!) den der Kollege noch zur Verfügung hat ist übrigens noch schlimmer-im Nahfeld nur Matsch, weiter weg super schrill...der Twin war also das kleinere Übel (er ist noch recht jung, sind die Amps seines Vaters).
Aber das muss doch besser und gleichmäßiger gehen!?

Er möchte sich eh endlich mal nen eigenen Amp kaufen...

Spezialtipps?

 

[ksx54]

hmm, kaum vorstellbar. Koll. von mir spielt den Redknop als Clean Basis und hat mit der 25 Watt Stellung schon manchmal Probleme richtig clean zu bleiben. Klar, auf 100 Watt gestellt, ist die " Marshall- Schneise " nichts dagegen. Ich weis auch nicht so recht, auch wenn du es nicht hören willst, so direkt aufm Boden und angekippt, ist nicht so der Burner.
Ich jedenfalls finde den Redknop einfach klasse, zwar nicht ganz so " blumig " aber immer noch ein super clean Amp, mir allerdings viel zu schwer, deshalb ist es bei mir der Blues DLX RI geworden.

 

[Bully51]

Einen Fender Twin als "Pedal-Verstärker" einzusetzen, ist in etwa so, als wenn Du einen Porsche mit Hängerkupplung betreibst, um einen Wohnwagen zu schleppen.

Und was nützt Dir die Vollröhre, wenn Du mit den Tretern jede Menge Transenzeugs davor schaltest. Vor einem gut laufenden Twin gehört max. ein Chorus; den Rest macht der Fender selbst (oder er ist der falsche Amp für den Zweck).

Außerdem kann man den Twin doch auf 25W runterschalten ...

 

[skerwo]

...

Und was nützt Dir die Vollröhre, wenn Du mit den Tretern jede Menge Transenzeugs davor schaltest ...

Bloß nicht wieder diese Diskussion . Es gibt doch genügend Beispiele, dass mehr Pedale als nur ein irgendwie ja auch transistorisierter Chorus vor einem Amp gut klingen können .


An den TE:
im Vorgriff auf ein Deeflexx probiert doch einfach mal, die Kalotten auf dem Speakerbezug mit einem passend zugeschnittenen Bierdeckel z.B. abzudecken, um den Beam zu verteilen und evtl. die Hörbarkeit im Raum zu verbessern. Sozusagen als Vorstufe dieser Teile, die Tube Town verkauft. Sollte das was bringen, kann man ja immer noch auf die Tube Town Teile oder ein Deeflexx zurückgreifen.

 

[crazy-iwan]

Und was nützt Dir die Vollröhre, wenn Du mit den Tretern jede Menge Transenzeugs davor schaltest.

Dann darfste ja nie Pedale mit Vollröhrenamps nutzen?

 

[68goldtop]

Hi!

Dann darfste ja nie Pedale mit Vollröhrenamps nutzen?

Nee, darfste nich


cheers - 68.

 

[Dr Dulle]

Yep allet Looser die Röhrenamps mit ihren Pedalen verhunzen seit Jimi Hendrix damit angefangen hat !!

 

[Duke78]

Vielleicht mal nen TT Diffusor probieren? Ist nicht so ne finanzielle Keule wie ein Deflexx und steht auch nicht im Weg rum.

https://www.tube-town.net/ttstore/Lautsprecher/TTC-Zubehoer/TT-Diffusor-12::1687.html

 

[skerwo]

Genau den meinte ich, als ich den Bierdeckel-Vorschlag brachte, mit dem man die Wirkung eines Diffusors schon mal vorab ein wenig einschätzen kann ohne großen Aufwand.

 

[Schneider]

Ich vermute mal Mitte und Höhen, das Verhältnis zueinander stimmt nicht. Irgendwo in der Kette "beamt" es schon vorher auch noch dazu - ein oder mehrere Peaks im Sound!??!? Es wäre hilfreich zu erfahren, welche Gitarren genutzt und welche Einstellungen am Twin vorgenommen werden. Die Twins waren schon immer dafür bekannt auch mal sehr schneidend im Sound daher zu kommen. Wenn der Sound vorne stimmt, kann es vor/neben dem Amp schon etwas muffelig klingen. Vielleicht sollte man die Gitarre auch nicht immer voll aufreißen. Meine besten Gitarrensounds bekomme ich immer mit runter geregelten Volume und/oder Tonpotis hin, auch bei Distortionsounds (HM spiele ich allerdings nicht).

 

[captain0492]

Benutze ja auch schon ewig einen Pull-Push Twin (SF,135W) und kenne das Problem. Angeschrägt mit den Tiltbacks auf den Boden sowieso, hochohmigen Eingang benutzen und vor allem über die Tonregler den Amp bändigen sollte eigentlich helfen.

Habe Treble zumeist so bei 3-4, Mids al Gusto und Bässe max auf drei, damit klingt eigentlich ganz gut und vor allem nicht zu schrill.

 

[jtable]

Nabend allerseits!

Ohne dass ich hier jetzt ganz böse die Meinungen "aufkochen" möchte, aber unter Kenntnis des Schaltplans einen Redknob-Twin als "Vollröhrenamp" im eigentlichen Wortsinn zu beschreiben, ist zumindest gewagt ... aber lassen wir das, kann sich ja nun nicht jeder die "Boutique" oder den 58er hi-Power Twin leisten.
Und die Nummer mit den Pedalen ist seit Hendrix, Gallagher und Stevie einfach mal durch, IMHO!

BTT: "Schallbündelung" an der unmöglichsten Stelle kennen wir alle, da sind auch manche 4x12er grauenvoll, die Lösung des Problems liegt irgendwo zwischen einem "Beam Blocker", anderen Speakern, völlig abstrusen Ideen oder der "Aufteilung" zwischen Amp und Box.

Zu den "Beam Blockern" (Difusor) wurde schon das Wichtigste mit Link geschrieben - die Dinger kosten keine Unsummen, so dass es den Test in jedem Fall lohnt!
Bei den Speakern habe ich fast jeden (alten) Fender-Amp zumindest mal testweise mit Celestions aus den 70er-Jahren bestückt - ein silverface "Pro Reverb" (non-Master, 45 Watt) bleibt mir da immer in Erinnerung - der war mit 2 "blackback"-Celestions auch leise deutlich besser auf der Bühne ortbar, strammer im Ton und wurde i.V.m. einem Tubescreamer zum "crunch-Monster"! Also auch eine Idee, die mit überschaubaren Finanzen und handwerklichen Fähigkeiten machbar ist - die Eminence OEM-Speaker im redknob-Twin sind m.A.n. nicht unbedingt Ernst zu nehmen ... Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ganz primitiv: die Speaker anders montieren - statt von vorne aufgesetzt mal von hinten anschrauben. Klingt albern, aber ein paar Centimeter verändern komplett das Abstrahlverhalten! Ob der Sound dann gefällt ist eine andere Frage ...
Noch primitiver: den Twin auf 25 Watt stellen, einen Speaker abklemmen und die Impedanz am Amp anpassen. Jaha, das ist eigentlich völliger Blödsinn, aber damit fallen die Phasenüberlagerungen weg, die bei zwei Speakern immer auftreten - einfach mal testen.
Jetzt wird´s wild: die Speaker phasenverdreht zueinander anschließen. Den daraus entstehenden Mitten-"honk" im Ton bekommt man mit der Klangregelung noch recht gut korrigiert, aber auch hier verändert sich massiv das Klangverhalten in der Distanz ... kann der Schlüssel zum Glück sein, gerade bei 2 Gitarren! Dickey Betts hat´s bei den Allmans immer so gemacht, um gegen Orgel und zweite Gitarre hörbar zu bleiben.

Oder dann doch gleich den anderen Amp mit Box ... immer noch der entscheidende Vorteil von Topteilen: mit verschiedenen Boxen an unterschiedliche Locations anpassbar.

Viel Spaß beim Probieren!

J.T.

 

[OldRocker]

....Leute Leute, ich hab`s gewusst, das sind doch die Sachen die ich nicht lesen wollte-bin doch selbst seit Jahren mit dem Thema beschäftigt und kenn eigentlich alle Tricks....und bin der erste der Amps mit Beamblockern und Getränke-Filzuntersetzern ausstattet-und gerade dieses Wissen sagt mir, dass das alles bei dem Amp nicht viel viel bringen wird.

Deswegen fragte ich ja auch, ob sich jemand schon mal erfolgreich speziell mit diesem Problem auseinandergesetzt hat-nicht mit den ganzen "Standardverfahren" die (fast) jeder der "alten Hasen" so kennt.

Danke Captain für deinen Beitrag-du hast dem Phänomen schon gegengesteuert und den richtigen Ansatzpunkt wohl eingebracht: man darf einen Twin wohl definitiv nicht auf den Boden stellen.
Das würde auch erklären warum alle Twins mit ähnlicher Gehäusegrösse dieses Phänomen haben: es könnte sein, dass die Anordnung der Lautsprecher genau in dieser Frontplatte (ist ja beim Red Knob fast gleich wie bei Silverfaces) aufm Boden stehend diese immensen Phasenprobleme erzeugen die kaum in den Griff zu bekommen sind...

Hat diesen Ansatz jemand weiter verfolgt?

 

[peerteer]

Im Nahbereich hört er sich kaum, sein Beam ist aber dann in ca. 4m Entfernung aufwärts tierisch laut und stechend.

Hab den Fender 59er Bassman in Erinnerung dass der das nicht macht, sowie den Marshall Bluesbreaker Combo.

Das kann auch ein Problem fehlender Mitten sein: die sind es i.d.R., die sich durchsetzen (muss nicht so laut) und einen Klang warm (im Gegensatz zu stechend) machen. Fender macht nicht so viel Mitten wie Marshall, aber man kann sich unter der Berücksichtigung mit Hilfe des EQ schonmal annähern...

 

[Brettbuster]

ich hatte und habe einige Fender Amps. In den 80ern auch einen Twin, silver Face.
Dieser Effekt ist normal und nur zu ändern, indem man dem Amp anders dreht. Also vom Publikum weg und zusätzlich das Signal über die PA zu jagen.
Sollte man nicht abnehmen können, dann muss man halt leiser spielen. Das gilt für alle Röhrenamps, egal ob Fender, Marshall, Engl.
Wäre mein Ansatz, anstatt einen neuen Amp zu kaufen oder den wild umzubauen.

 

[captain0492]

Würde mal sagen, die Twins sind ja nunmal für die große Bühne respektive Outdoor konzipiert und waren ursprünglich mehr für Pedal Steel gedacht als für Gitarre (hab ich zumindest mal gelesen). Für einen "normalen" Proberaum mit ca 25 - 30 m^2 ist das nix, ebenso wenig für Clubgigs. Nutze meinen eigentlich nur, wenn wir mal draussen oder in einer großen Scheune was machen, Session, Party etc., und dann bringt's der Amp auch.

Aber da Dein Kollege seinen Sound ja hauptsächlich mit Tretminen kreiert, würde ich ihm raten, den Verstärker so aufzustellen, dass er selbst der erste Leidtragende bei zu brachialen Settings ist, also den Twin nach hinten kippen und 4-5m Abstand halten.

 

[Schneider]

Ich hab das Problem mit einer (allen) Marshall 4*12" Boxen und beengten Bühnen. Eigentlich geht da gar nix "klein". Irgendjemand entweder von der Band oder dem Publikum wird angebeamt. Bei meinem Silverface Pro Reverb ist mir das so noch nicht aufgefallen. Ok, war auch noch nicht oft live im Einsatz und er klingt auch selbst mit den CTS-Speakern nicht so beamorös. Für kleinere Gigs in Clubs oder so sind kleinere Amps oder Amps mit nur einem Speaker einfach die bessere Wahl. Zumindest würde ich den Sound abnehmen, über die PA und Monitor noch laufen lassen. Dann braucht man auch nicht zu laut aufdrehen.

Umgekehrt sind kleine Amps auch mal schnell an der Grenze und "quäken" boxig wie verärgerte Babys um sich .... "eiih, dein Amp quäckt mir ins Ohr".

Ich habe zwar keinen Bassman aber einen Blues Deville mit 4*10" und der ist angenehmer auf der Bühne. Ein richtiger Brüllwürfel, oft zu laut aber nicht so beamig. Wäre eine Alternative. Ne Lösung für mich ist immer abzuschätzen, welcher Amp für den speziellen Gig am besten geeignet ist. Ich hab auch schon mal mit zwei Amps leicht verteilt auf der Bühne gespielt, damit mich alle genug hören und das Publikum auch nicht zu doll aus einer Quelle angebeamt wird.

 

[jtable]

Lieber OldRocker,

hmm, jetzt verstehe ich Dich nicht so ganz - Du lokalisierst das Problem selber in den Phasenüberlagerungen der Speaker, bekommst mehrere Hinweise exakt zur Aufhebung derselbigen und "klagst" dann ein wenig über die ganzen "Standard-Tips" ...

Ich bin ja bei Dir, dass "Beam-Blocker" hier ein wenig erfolgversprechender Ansatz sind, aber es war ja nach allen Ideen zur Lösung gefragt, oder habe ich Dich da falsch verstanden?

BTT und mal kurz zu der Physik: weder Gehäuse des Twins noch der Boden selber haben mit diesem Phänomen direkt zu tun ... im GRUNDSATZ!

Du kommst nur mit einer "Entkoppelungs"-Strategie weiter, und die ist nun mal relativ elegant zu erzielen, wenn man die "elektronische" Phase der Speaker verschiebt ... siehe meine Tips Nr. 3 & 4.
Standard-Tips?? Dann ist Dir vermutlich noch nie aufgefallen, dass dieses Problem bei einem silverface-Twin dann nahezu komplett aufhört, wenn man über den "Normal"-Kanal spielt, statt über den "Reverb"-Kanal, egal, wie und wo er steht? Eine Phasendrehung im Amp weniger wirkt manchaml Wunder ...

Die "akustische" Entkoppelung ist bei einem halboffenen Combo wesentlich schwieriger, weil MASSIV vom Raum und Boden abhängig - stell´ den Amp mal mit nur ca. 10cm "Lüftungsspielraum" direkt vor eine Wand, und Du wirst eine extreme Veränderung bemerken. Steinboden verändert´s, Holzboden lässt´s fast völlig werschwinden ... die Unterschiede sind endlos!
Dem Twin hinten ein großes Brett anzuschrauben, so dass nur noch ein schmaler Schlitz zur Belüftung der Röhren übrig bleibt, war Jimmy Vaughans Lösung - der gute Mann spielte in den 90ern zwei blackface-Twins parallel, die auf dem Boden standen, auf Volume 7-8 an einer Strat. Brüllend laut, aber ausgezeichnet ortbar ...

Noch ein "elektrischer" Tip gefällig?
Einen alten JBL autreiben (E-120 bspw.) und einfach als Ersatz für einen Speaker einbauen - bei JBLs sind die Spulen "falschherum" gewickelt, so dass Du damit eine Gegenphasigkeit der Speaker erzeugst. Klingt für sich genommen nicht toll, in der Band aber genau richtig! Und die "toten Winkel" des Sounds gehören genauso wie die massiven Bündelungen ziemlich der Vergangenheit an ... im Rahmen der physikalischen Grenzen natürlich!

Viel Spaß beim Experimentieren - wenn die Lösung einfach und schnell reproduzierbar wäre, hättest Du doch auch Langeweile


J.T.