Abnahme Chor

[Berry92]

Hallo Mitmusiker,

Bei mir in der Gemeinde wurde nun eine Jugendband gegründet die ich sozusagen technisch betreue.
Wir sind ein Chor der aus ca 5 Sängerinen + 1 Sänger besteht (im Alter zwischen 10-20) je nach Lied kommen aber noch Instrumentalisten dazu um den Gesang zu verstärken.
Die Band besteht aus 2 Queerflöten, 1 Geige, 1 Gitarre, 1 Keyboard und einem Cello.

Aktuell nehmen wir den Gesang für Proben und Auftitte über 2 Dynamische Micros ab (ca 3 Leute pro micro).
Was allerdings oft problematisch ist, da die Sänger wo seitlich am Micro stehen nicht gescheid obgenommen werden.

Für die Gitarre haben wir passendes Equipment, das Keyboard geht dirket ins Pult und die Queerflöten sind denke ich laut genug dass es keiner abnahme benötigt.
Das Cello muss man ein bischen stützen da die Cello spielerin (ca 11 Jahre alt) noch ein bischen zaghaft spielt.
Bei der Geige bin ich mir unsicher da ich das Gefühl hab wenn nur filigran gezupft wird die Geige untergeht. Wenn mit dem Bogen gespielt ist sie aufjedenfall laut genug.

Unsere Auftritte finden eigentlich hauptsächlich in der Kirche statt.
Ich habe mich ein bischen eingelesen und für Chor abnahme wird meist kleinmembraner micros empfolen.

Und da natürlich wie immer das geld knapp ist wäre ich in der budget Abteilung und habe mir gedacht ich nehme zwei mxl 603s.
Eines für den Gesang als "overhead" und das andere zum cello (das aktuelle mic war geliehen)

Was haltet ihr davon ?

Gibt es "bessere" micros in dem Preis segment ?

hauptziel ist natürlich das der Chor gescheid gehört wird und es sollte auch nicht wie käse klingen :-D

 

[Mfk0815]

Nun ja 6 Stimmen ist mehr eine Gesangsgruppe und weniger ein Chor, zumindest aus tontechnischer Sicht. Ich würde einfach jder Sängerin und jedem Sänger ein dynamisches Mikro hinstellen. Die funktionieren auch beim Cello ganz gut um etwas Substanz in den Ton zu bekommen. Dazu rin Kleinmembran für die Violine und fertig.
Welche Mikrofone habt ihr? Denn an sich ist es recht günstig wenn alle Gesangsmikros das selbe Modell sind.

 

[Berry92]

Aktuell müsste es ein Shure 565 SD sein was wir verwenden. Die Anlage wurde gebraucht gekauft deshalb bin ich mir da gerade nicht so 100% sicher.
Als Mischpult steht ein MX12/4 von Yamaha zur Verfügung.

Aus "tontechnischer sicht" glaub ich liegst du bestimmt richtig.
Da es allerdings eine Jugendgruppe ist kann es natürlich immer sein das noch leute dazu stoßen und für die bräuchten wir ja dann auch wieder mikros mal abgesehen davon das instrumentalisten auch für ein paar lieder mitsingen.

Würde bedeuten wir bräuchten etwa 9 Mikros für Gesang (ohne Neumitglieder gerechnet) und das mischpult besitzt nur 8 Mikro Eingänge.
Mal abgesehen davon das die kidz bestimmt zwischen den liedern blödsinn machen mit dem mikro wenn jeder ein eigenes hat

Etwas Flexibles was quasi nicht auf eine gewisse Leute anzahl zugeschnitten ist (jeder Sänger eigenes mikro) und nicht mehr als etwa 300€ Gesamt Kostet(ständer, kabel,....) wäre supi.

Es muss keine Profi Lösung sein aber jeder der sich zumindest ein bischen auskennt sollte nicht gleich die Hände über den Kopfschlagen müssen

 

[Charvelniklas]

Es muss keine Profi Lösung sein aber jeder der sich zumindest ein bischen auskennt sollte nicht gleich die Hände über den Kopfschlagen müssen

Nichts für ungut, aber so ein bisschen die Tendenz zum Hände-über-dem-Kopf-zusammenschlagen krieg ich da schon

Ich mache seit 15 Jahren Musik in Freikirchen (wenn auch vielleicht ne andere Denomination als eure) und auch Tontechnik. Deswegen kann ich vielleicht ein bisschen was dazu beisteuern. Meine Gedanken zum Thema:
- Dass Teenager Blödsinn machen, soll vorkommen. Aber ich würde das als Chance sehen, ihnen ein wenig Disziplin und vor allem Ausrichtung auf den Sinn des Ganzen beizubringen. Wenn die jungen Leute mit einer auf gesunde Weise ernsthaften Einstellung kommen, Gott anzubeten (falls es bei der Band darum geht), dann sollte es nicht allzu große Probleme mit Blödeleien geben, so meine Erfahrung. Wenn die Band dann noch von einem Erwachsenen geleitet wird und ein, zwei weitere Erwachsene drin sind, ist meine Erfahrung, dass das richtig super laufen kann und der Nachwuchs viel dabei lernt! Wenn das alles nicht gegeben sein sollte: Das "Problem", wenn es denn auftaucht, kann man nicht wirklich technisch lösen. Sondern da muss man wirklich bei der Einstellung der Leute ansetzen.
- Was für ein Gebäude habt ihr denn? "Kirche" kann ja alles sein von nem Bau aus dem 12. Jahrhundert bis hin zum Neubau mit supertrockener Akustik, die sich für moderne Popproduktionen eignet. Je trockener die Akustik, desto eher kann es funktionieren, mehrere Leute mit nur einem Mikro, aber größerem Abstand abzunehmen. In einem klassischen Kirchenbau kann ich mir nicht vorstellen, dass das klappt, weil es zu schnell rückkoppelt. Außerdem gilt: was man verstärken muss und was nicht, hängt von der Raumgröße und der Akustik ab. Wenn eine geringe Lautstärke schon reicht, dann könnt ihr natürlich damit arbeiten, nicht alles zu mikrofonieren. Spätestens wenn ein Schlagzeuger dazukommen sollte, wird das aber unabdingbar.
- Ich kenne ja nicht die Philosophie hinter eurer Jugendband, wer sie gegründet hat und welche pädagogischen Überlegungen vielleicht dabei waren, oder ob das einfach ein "Hey, lasst uns mal zusammen Musik machen!" ist. Im zweiten Fall muss die Band natürlich entscheiden, wie sie ihre Besetzung gestalten will. Im ersten Fall ist meine Einschätzung: Die Anzahl von Musikern ist schon recht groß. Ich persönlich wäre mit ner kleineren Besetzung gestartet. Natürlich wird jetzt nicht einfach wer rausgeschmissen. Aber ich würde nicht einfach so die Möglichkeit einräumen, dass (wahllos) Leute mit einsteigen kann. Wenn, dann nur gezielt, um ein Instrument dazuzubekommen, das nach eurem Empfinden fehlt, oder weil ihr jemanden dabei haben wollt, der mit Führungskompetenzen glänzt oder die Band musikalisch wirklich voranbringen könnte.

Jetzt kanns natürlich sein, dass du überhaupt kein Mitspracherecht bei der Besetzung hast ^^ In dem Fall solltest du einfach klar kommunizieren, was mit euren technischen Mitteln umsetzbar ist und was nicht. Und genau da haben wir das Problem:

Etwas Flexibles was quasi nicht auf eine gewisse Leute anzahl zugeschnitten ist (jeder Sänger eigenes mikro) und nicht mehr als etwa 300€ Gesamt Kostet(ständer, kabel,....) wäre supi.

Wenn man bei der schon vorhandenen Bandgröße zukunftsfähig sein will, halte ich einen 24-Kanalmixer für nötig. Das in Kombination mit Mikros für jede einzelne Schallquelle ist natürlich ein paar Tausend € über eurem Budget ^^ Deswegen:
Beschreib doch nochmal genauer, in was für einem Gebäude die Band spielt, welche Ausrichtung das Projekt hat (Konzerte oder Gottesdienste) und wer die Zielgruppe ist.

 

[Berry92]

Nichts für ungut, aber so ein bisschen die Tendenz zum Hände-über-dem-Kopf-zusammenschlagen krieg ich da schon

Dann müssen wir wohl daran arbeiten das du dass nicht mehr machen musst

Dass Teenager Blödsinn machen, soll vorkommen. Aber ich würde das als Chance sehen, ihnen ein wenig Disziplin und vor allem Ausrichtung auf den Sinn des Ganzen beizubringen. Wenn die jungen Leute mit einer auf gesunde Weise ernsthaften Einstellung kommen, Gott anzubeten (falls es bei der Band darum geht), dann sollte es nicht allzu große Probleme mit Blödeleien geben, so meine Erfahrung.

Damit hast du auf jedenfall recht kenne es auch vom sportverein allerdings ist es machnmachl besser solche sachen gleich im vorfeld zu umgehen befor man sich erstmal die haare raufen muss bis es klappt :-D

-Unsere Kirche ist eine Alte aus dem Zeit des Barrock.

Ich glaub ich muss ein bischen weiter ausholen

Also die Jugendband besteht seit jetzt etwa 1 Jahr wobei erst seid Anfang Sommer die Sache richtig angelaufen ist.
Die aktuelle Technische Ausstattung wurde vor meiner Zeit angeschafft (1x Micro Shure565 SD, Yamaha mischpult 12/4, Subwoofer mit verstärkereinheit und 2 Satteliten Boxen; alles gebraucht gekauft).
Geprobt wird 1xpro woche etwa 1.5h und die einzige Abstellmöglichkeit für Equipment ist ein etwa 1x2m Schrank da der Raum von vielen anderen Gruppen benutzt wird.
Deshalb wird auch vermutlich nie ein normales Drumkit zum einsatz kommen, müsste zu jeder Probe mitgebracht und aufgebaut werden und das selbe spiel am ende wieder zurück.
Wenn dann Cajon oder E-drums.

Natürlich soll es keinen Dauerhaften zufluss von Instrumenten oder Sängern kommen da allerdings alles recht "neu" ist und auch erst der erste öffentliche Auftritt absolviert ist kann es jetzt natürlich noch vorkommen das ein paar mitmachen möchten.

Ob es wirklich eine art "offizellen aufnahme Stopp" gibt wage ich zu bezweifeln aber ich glaub es werden auch nicht viel mehr noch dazu stoßen.
Instrumental wird sich bis auf Schlagwerk (z.b. Cajon) nichts ändern.
Nur beim Gesang kann ich mir vorstellen das noch ein paar dazustroßen. Aktuell sind es 7 feste Sänger/innen und ich vermute mal es werden nie mehr als 10 werden höchstens wenn die Instrumente bei ein paar lieder Singen statt spielen.

Hauptsächlich soll die Band beim (jugend)Gottesdienst spielen und Teenager bis Junge erwachsene musikalisch Ansprechen.

Es soll Spaß machen in der Band zu spielen aber Musikalisch soll natürlich was rüberkommen was man auch gerne Präsentiert und nicht nur so Standart Kinderbänd mäßig.

Ich denke es wäre auch Sinnvoll so wenig Technik wie möglich und so viel wie nötig einzusetzen da die meisten eh schon mit dem was vorhanden ist an ihre Grenzen kommen.
Ich kenn mich für meine Verhältnise gut aus aber im Vergleich zu euch "profis" bin ich auch nur ein kleines Licht

Ich hoffe ich konnte alle offenen fragen klären

 

[yamaha4711]

Aaaalso... das ganze ist nach Radio Eriwan im Prinzip keine große Sache. Standardmässig stellt man bei so was 3-4 Kleinmembraner (AKG C1000, Rode NT5, beyerdynamic MC930, Neumann KM184, Schoeps, whatever je nach Budget), dazu Chorstative. Damit lässt sich das in Summe bequem abnehmen und für die Solisten und Soloinstrumente gibt es Closeup Mikrofonierung entsprechend.

Dazu braucht es aber auch gewisse Randbedingungen, die da wären:
Pult mit entsprechenden Filtern, d.h. mind. 3 Band semiparametrisch, besser 4 Band vollparametrisch
Vollparametrischer oder Terzband EQ für die Summe, wenn erstere Filtermöglichkeiten unzureichend sind.
Gute, gerichtete und ausgerichtete LS.
KnowHow für die Person, welche an den Knöppen dreht.

Da dies schon im Ansatz aufgrund des vorherrschenden Equipments wohl scheitert und wir nicht wissen wo nun dein Skilllevel in Bezug auf Tontechnik und Akustik liegt, ist die Idee das ganze minimalistisch anzugehen erst mal ganz gut und zu priorisieren.

Das wichtigeste hierbei ist, den Chor als zentrales Element zu sehen. Alles andere ist Beiwerk.
Der Chor muss kompakt und gestaffelt stehen, die Stimmen brauchen Training, so dass sie wirklich präsent sind, d.h. üben, üben, üben, üben und nochmals üben Als ehemaliger TenSinger, welche die Technik geführt hat und auch ab und an die Fischerchöre betreut hat (ja die mit dem Gotthilf), ist dies mehr als die halbe Miete. Ein Chor, der von sich aus nicht funktioniert, kann auch mit der besten Technik nicht funktionieren.
Als nächstes müssen sich alle an der möglichen Lautstärke des schwächsten Element (von Solostimmen mal abgesehen) und dies wird der Chor sein, orientieren. Einfach die ganze Technik weglassen und dann mal in der Kirche direkt vor Ort üben und proben. Es sollte hier ohne technische Hilfmitel halbwegs klingen, falls nicht muss hier optimiert werden, aber eben ohne Technik, sondern mit Disziplin und Übung. Auch ein Umstellen der einzelnen Elemente (Chor, Instrumente, Solisten) hilft oftmals das ganze in den Griff zu bekommen. Erst wenn es nun funktioniert und alles gut zu hören ist, erst dann kann Technik behilftlich sein. Man weiß nun welches Element Unterstützung braucht und welches nicht. Daher nur die zu unterstützende Elemente auf die LS geben und eben auch nur so viel wie es notwendig ist, damit es ordentlich wird. Das ganze dann auch im Einklang mit der vorhandenen Raumakustik.

Dies ist natürlich mit Arbeit verbunden, doch es kostet einen ja nur (Lebens)Zeit. Mit Technik, die man nicht behrrscht in einer unzulänglichen Umgebung mit mangelhaften Randbedingungen verliert man.

Ich wette, dass man es mit Arbeit so weit hinbekommt, dass der Chor nur minimalstisch Unterstützt werden muss und für die Solisten gibt es eben 1-2 dynamische Mikros samt Stativ wie bisher auch. Ebenso für schwächere Soloinstrumente und wenn es ganz gut läuft kann man das ganze gar per ORTF in Summe abnehmen. Dann reichen zwei gute bis sehr gute Kleinmembraner. Allerdings sollten dann auch die Schallwandler auf der Gegenseite mehr als tauglich sein, ansonsten kann man dies auch wieder direkt verwerfen.

 

[drumbaer]

Man kann natürlich aus allem eine Wissenschaft machen. Muss man aber nicht.

Mein völlig unwissenschaftlicher Vorschlag ist, für je 2 Chorsänger ein Mikrofon samt Mikrofonstativ. Bei nur zwei Leuten bekommt man das recht nah an den Mund und damit unkritischer in Richtung Feedback. Und die Richtcharakteristik passt dann auch noch.

Alles andere soweit unverstärkt, wie es passt. Oder wie es halt heute schon in die PA hereingeht.

 

[Neelix2014]

Also wir haben hier diese Set für "Gesangsgruppen" https://www.thomann.de/de/beyerdynamic_mce_530_bundle.htm

Das ist jetzt nicht High-End, aber es tut. Man muss nur vorsichtig mit dem GAIN-Regler umgehen. Und auch Akkordeons habe ich damit schon geholfen sich durchzusetzen.

 

[Mfk0815]

Also zum einen finde ich es schade dass es in Threads dieser Art immer mehrere Runden braucht um ein halbwegs vollständiges Bild zu bekommen. Aber das muss wohl so sein.
Aufgrund der nun vorliegenden Informationen (Barock-Kirche, hauptsächlich klassische Instrumente, unbestimmt viele Stimmen im Chor) würde ich mehr mit der sicherlich vorhandenen Raumakustik denn mit moderner Technik arbeiten. Das Keyboard muss verstärkt werden bei allem anderen ist es schon fraglich. Denn diese alten Kirchen haben einige Stellen im Altarraum oder am Chor (woherder Name wohl kommt?) der hervorangend darin akustisch dargebrachtes verstärkt. Stellt man da das Ensemble hin brauchts gar nicht mehr zusätzliches. Ihr solltet das einfach einmal probieren.

Wenn allerdings noch nicht alle relevanten Fakten vorliegen oder eine mehr oder weniger akustische Darbietung gar nicht in Frage kommt, ja dann wiederhole ich mich gerne. Nimm noch ein paar klassische Gesangsmikros dazu und benutzt sie nah an den Sängern/Instrumenten. Kleinmembran-Mikros in größerem Abstand (1 Meter oder mehr) bei dem vorhandenen Equipment und Kenntnisstand ist verbranntes Geld. Da bin ich ganz bei @yamaha4711 . Ganz gut finde ich als Gesangsmikros dafür das Audio Technica AT2010. Denn das hat relativ wenig Nahbesprechungseffekt und verhält sich auch ziemlich harmlos bezüglich Feedback. Ach und das 565SD ist ein echt gutes Mikro für Solisten, da habt ihr vielleicht sogar ein Schnäppchen gemacht wenn ihr das günstig gebraucht bekommen habt.

 

[Mathias1234]

Sehe ich genauso, warum denn immer gleich alles verstärken. Erst Mal sehen, dass sich jeder sicher ist in seiner Funktion und dann mal ohne Technik in der Kirche testen. Wenn dann noch was fehlt vorsichtig dazumischen.

In der Kirche ist es ja im Normalfall still, wenn irgendwelche Darbietungen stattfinden, daher denke ich, ist Technik nur sehr minimalistisch bis gar nicht notwendig.

 

[Geeeht]

Ich habe mal zu einem anderen Thread meine Erfahrungen niedergeschrieben. Daraus kann man sich -wenn man will- die Informationen „herunterbrechen“ die für sein Settung machbar sind. Das ist nur meine Vorgehmesweise in Kirchen, Hallen und auch open Air.
Empfehlungen zu Mikrofonauswahl und sonstigem Equipment lasse ich erst mal weg.

Erst kommt die Kommunikation:

Die Sachlage: Der Chor hat seine Stücke im Proberaum gut einstudiert.
1. Hürde: Im Saal klingt das ja ganz anders.
2. Hürde, der Chor hat Gastmusiker eingeladen: Schlagzeug, Gitarre, Keyboard, Bass und auch ein befreundetes Sax. Die haben Ihre Eigenen Verstärker.
3. Hürde: Nun stehen die alle auf der gleichen Bühne und das Schlagzeug trommelt dem Alt in die Ohren, und die Gitarre ist lauter als der Sopran.
Gewünschte Lösung an den Tontechniker:“ Mach das Schlagzeug und die Gitarre leiser und gib den Sopran auf den Monitor für den Alt und etwas mehr von der Basstimme zu den Tenören“.
Jetzt müsste erst einmal ein Chorchoaching bezüglich einer Saalbeschallung kommen.

Der Tontechniker gibt dazu folgende Informationen:
“Lieber Chor liebe Musiker !

• Für den Chor 5 Chor-Mikrofone (Kleinmembran Kondenstator) zur Verfügung die ich benötige um den Chor in den Saal zu präsentieren. Dazu steht vor Euch noch ein Solistenmikrofon ( dynamisch) wenn etwas solistisches hervorgehoben werden soll.
• Die Mikrofone übertragen alles was an deren Membranen gelangen. Laute Stimmen mehr, leise Stimmen weniger.
• Es wird Euch irritieren, wenn ich den Saalsound dazufahre. Dies ist aber nicht der Sound an dem Ihr Euch orientieren sollt. Ihr bleibt bitte bei dem Direktklang den Ihr auf der Bühne produziert. (nur danach könnt Ihr intonieren)
• Die Instrumentalisten steht neben Euch. Alle lauten Ereignisse strahlen ebenfalls in die Chormikrofone da es eine nur ungenügende räumliche Trennung gibt. Ich werde also die Instrumentalisten darauf hinweisen und sie bitten Verstärker nur soweit aufzudrehen, dass sie Ihr Instrument gut hören können. Der Schlagzeuger wird im Idealfalle mit Besen oder Ruten zu spielen. Ich werde auch anbieten die Becken zu dämpfen. Dafür habe ich Dämpfer dabei.
• Es ist auch sinnvoll die Instrumentalisten (besonders Perkussion) umzuplatzieren, damit diese nicht zu sehr in die Mikrofone des Chores hineinspielen.
• Wenn ich Euch den Chor oder einzelne Stimmengruppen auf die Monitore geben würde, so könnte Euch das ebenfalls irritieren, da die Monitore einen zusätzliche Schallquelle darstellen, die Euren Direktschall verwischen würde.
• Auf Euren Monitor gebe ich lediglich das Klavier und dien Gesang der Solisten.
• Die Band ist laut genug auf der Bühne. Diese wird über deren Monitore mit lediglich dem Klavie/keyboard bedient wenn dieses keine internen Lautsprecher hat oder diese sich Ausschalten da es nur den Kopfhörerausgang zur Übergabe hat.
• Nun werde ich die gesamten Mikrofone, Di Boxen und Signale im Mischpult bearbeiten (mind. mit HPF und EQ, im Panorama verteilen, und in der Lautstärkebalance pegeln um ein gemeinsames Klangbild im Saal zu erzeugen.
• Den Chor gebe ich evtl. noch prioritär auf eine Delayline.
• Ich verspreche Euch, dass es im Saal fein klingen wird und dass die Irritationen der verschiedenen Schallquellen minimiert werden wenn der Saal gefüllt wird.
• Ihr aber müsst Euch auf der Bühne wohl fühlen und auf das eigene Klangbild des Chores verlassen .“

So sollte es gelingen (und tut es auch) wenn die Ausrüstung und die Kooperation stimmen.

 

[Mfk0815]

und sie bitten Verstärker nur soweit aufzudrehen, dass sie Ihr Instrument gut hören können.

Das ist eine Bitte die mit 90% Wahrscheinlichkeit nicht das erwarte Ergebnis hat;-) Meist muss man darauf drängen dass sie sich gerade so laut machen um sich überhaupt zu hören.

Man sollte vielleicht auch einmal erwähnen was in der Regel, hat man das passende Budget, so an Technik gebraucht wird um so ein Projekt (nochmal: kleiner Chor, Solostimmen einige akustische Instrumte) angebracht zu verstärken:
1) gute Gesangs-Mikrofone zur Nahbesprechung geeignet, ist der Chor etwas größer eventuell einige wenige Kleinmembran Mikros
2) ein Mischpult mit guten Filtermöglichkeiten (4 parametrische EQs pro Eingang und gute Summenfilter). Das brauchts vor allem bei den Kleinmembranmikros um eine vernünftige Verstärkung zu erreichen
3) gute gerichtete Boxen die möglichst wenig in die Bühne strahlen. Da stellt man die schon mal etwas weiter vor die Bühne um das Einstreuen in diesselbe zu verringern.
4) die Möglichkeit die Boxen gegenüber dem Direktschall zu verzögern. Das hilft vor allem wenn man die Boxen weiter nach vor stellt.
5) wenn der Raum tiefer ist, dann zusätzliche Boxen tiefer in den Raum gestellt und wiederum gegenüber der Bühne verzögert (sog. Delaylines). Damit kann man die Schallenergie besser im Raum verteilen und es hilft in den hinteren Reihen des Publikums das Direktsignal gegenüber dem Diffusschall zu erhöhen.
6) einen Techniker der genug Wissen hat mit all dem Zeug umzugehen.

Igendwelche Mikros über irgend einen Kleinmixer und irgendwelche Boxen irgendwie bedient macht es meist schlimmer als rein akustisch zu arbeiten. Das ist zumindest meine Erfahrung.

 

[Neelix2014]

Wieder das gleiche, wie auch bei meiner letzten Frage: Es gibt ein vorhandenes Equipment (und ggf. ein kleines Budget) mit dem muss das Projekt auskommen. Also nützt es nichts zu sagen, dass das damit nicht geht, sondern zeigt lieber auf wie es mit dem vorhandenen Material geht.

Alle sagten: das geht nicht. Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht.

Es kann sich nicht jeder mal eben Equipment kaufen/mieten und am besten das Personal gleich mit. Wir dürften uns alle einig sein, dass mit einer Ausstattung im Low-Budget Bereich keine Wunder zu vollbringen sind.

Also ganz klassisch Maximalprinzip: Mit dem vorhandenen Material das maximale Ergebnis erreichen.

@Berry92: Wenn ich das richtig lese, dann habt ihr z.Z. nur ein Mikro für alles?

 

[LoboMix]

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass weniger oft mehr ist.

Wie groß ist die Kirche denn und hat sie einen starken und langen Nachhall? Barock-Kirche muss ja nicht per se heißen, dass sie groß und hallig ist.
Viel Nachhall erfordert eine exzellente PA-Technik und einen Techniker mit entsprechender Erfahrung, sonst wird alles nur noch mehr ´vermatscht´.
In vielen Fällen empfiehlt es sich, mit der Chor- und Instrumentenabnahme einfach in die sowieso vorhandene Kirchen-PA-Anlage zu gehen (also z.B. mit der Mono-Summe des Mischers in einen Aux-Eingang der Kirchen-PA). Diese wird dann ganz dezent zum Live-Klang dazu gegeben und soll nur die Verständlichkeit verbessern.
Die typischen schmalen Kirchen-Lautsprecher-Stäbchen sind abgestimmt auf den Frequenzbereich, der für optimale Sprachverständlichkeit sorgt. Das ist für Instrumente im Prinzip der Präsenz-Bereich. Bässe geben die so gut wie nicht wieder, was genau richtig so ist, denn mit den tiefen Frequenzen müllt man sich einen halligen Raum am ehesten zu.

Ist die Kirche klein und hat nur wenig Hall, würde ich wie weiter oben schon mal empfohlen wurde, jegliche Verstärkung weg lassen, jedenfalls zunächst. In der beschriebenen Besetzung könnte allenfalls der Gitarrist seinen Gitarrenverstärker mitbringen, wenn seine Gitarre entweder unterzugehen droht oder als E-Gitarre gar nicht ohne Verstärker funktioniert. Hat er eine gute und klangschöne akustische Gitarre, würde ich erst mal auch nicht verstärken.
Der Chor ist tatsächlich (noch) sehr klein mit nur 6 Sängerinnen/Sängern, aber wenn die Instrumentalisten ihre Instrumente halbwegs ordentlich beherrschen und vor allem gut leise und überhaupt diszipliniert spielen können, dann werden sie die Sänger schon nicht überdecken. Das hängt auch von den Arrangements ab, auch hier gilt im Zweifel "weniger ist mehr", also öfter mal pausieren in einzelnen Instrumenten, leise Liegetöne spielen um nur die Harmonie darzustellen, usw.

Wenn die Sänger aber nur sehr "piepsige" und dünne Stimmchen haben und die Instrumentalisten auch nur sehr fahl und verhalten klingen, weil sie vielleicht noch Anfänger sind, dann sollte man sich keine Illusionen machen, dass eine Verstärkung daraus einen wirklich schönen und homogen klingenden Klangkörper formt, sie mach allenfalls alles lauter. Was live nicht schön klingt, klingt über PA kaum schöner.

Seit mehreren Jahren spiele ich regelmäßig in der Vorweihnachtszeit im Rahmen eines Weihnachtskonzerts mit, wo mehrere Chöre, Kinder, Jugendliche und Erwachsene, moderneres Advent- und Weihnachtschor-Repertoire singt. Es wird auch immer ein kleines geistliches Weihnachts-Musical dabei von Kindern aufgeführt. Wir sind als kleine "Band" meistens besetzt mit Klavier (ggf. auch Keyboard) / Gitarre / Cajon oder Congas als Percussion / 1 Gitarre / 1 Flöte / 1 Klarinette/Sopran-Sax im Wechsel (spiele ich). Der Gitarrist spielt auf einer halbakustischen Gitarre und hat einen kleinen Verstärker dabei.
Ursprünglich hat uns jemand, der das ehrenamtlich für die Pfarre öfters macht (kein Profi) immer verstärkt. Die (evangelische) Kirche ist ein mittelgroßer, moderner Bau mit mäßigem Nachhall.
Ich war immer der Ansicht, dass die PA völlig überflüssig ist und alles nur zudröhnt. Das wurde auch von anderen kritisiert, auch vom Publikum, und so wurde die PA dann immer mehr zurück gefahren, seit einigen Jahren spielen wir ganz ohne PA. Lediglich für das kleine Musical sind 1-3 Funk-Handmikros im Einsatz, die in der Kirche ohnehin vorhanden sind, um die Kinderstimmen beim Text (nur beim Text!) über die Kirchenanlage etwas deutlicher verständlich zu machen. Das war´s.

In diesem Jahr war die Stimmung und die Konzentration so intensiv, dass wir alle die Dynamik immer wieder bis in ein sehr leises Pianissimo zurück nehmen konnten. Das war ein sehr schönes Erlebnis.
Also wenn man aufgrund günstiger Umstände auf die Technik verzichten kann, sollte man das unbedingt machen, spart auch viel Zeit, die man für den Aufbau und den Soundcheck braucht.

 

[Mathias1234]

LoboMix bringts auf den Punkt. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

 

[Mfk0815]

@Neelix2014
Schau, es ist jedem selbst überlassen ob er versucht seinen VW Golf mit 2 Tonnen Blei zu beladen um damit quer durch Deutschland zu fahren. (Lassen wir einmal rechtliche Aspekte beiseite) Wenn er aber einen Mechaniker fragt ob das funktionieren wird, dann wird er hören „nein, das wird nix, du machst dir da dein Auto kaputt“. Jetzt kann es durchaus sein, das der Typ es irgendwie schafft ohne dass ihm der Golf unterwegs zusammenbricht. Heisst das jetzt das der Mechaniker nur Blödsinn redet? Oder hatte der Typ nur einfach Massel?
Ich bin sicher kein Prophet wenn ich vermute dass hier wieder mit sehr unzureichenden Mitteln und einiges an zusätzlichem Geld versucht wird ein Wunder zu schaffen. Und irgendwie kommt irgendwas dabei raus. Und dann werden sich alle Beteiligten denken „nun gut, super war das wohl nicht, aber viel besser hätte man es auch nicht machen können“.
Vielleicht kommt einer durch Zufall auf ein geniales Konzept um einen Chor abzunehmen oder Feedback zu vermeiden. (Also der eine, der es nicht wusste und es trotzdem machte) nur ist die Chance dass es funktioniert eher sehr, sehr gering.
Aber wie hier und andernorts schon gesagt. Jeder kann es so oder so machen ganz nach Belieben. Nur wenn er jemanden fragt, dann muss er auch gefasst sein eine Antwort zu erhalten, die ihm nicht gefällt.

 

[Neelix2014]

Und wenn ich das weiter richtig lese, dann rechnest Du mit max. 10 Sänger*innen.

Also wären dafür etwa 4-5 Mikros notwendig (2 Personen pro Mikro geht i.d.R. ganz gut; singt ihr mehrstimmig?). Bei unserem Gospelchor (12 Personen) sind wir mit dieser Anzahl auch immer ausgekommen. Als Mikro kamen bei uns Beyerdynamic TG-X 48/58 zum Einsatz. Ganz ohne Verstärkung funktioniert es nicht, dazu sind die Stimmen der Kinder-/ Jugendlichen nicht stark genug um auch bis in die letzte Reihe zu kommen. (Und unsere Kirche hat die beste Akustik in der Umgebung - Bei uns fanden daher immer die Kirchenkonzerte der Bergischen Symphoniker statt.)

Die TG-X 48/58 lagen damals im Bereich 70-80 €. Nachfolger ist dieses hier:
https://www.thomann.de/de/beyerdynamic_tg_v50d.htm


Über die Sprachanlage der Kirche wollte ich das wohl nicht machen. Bei uns ist die komplett auf Sprachübertragung ausgelegt. Der übliche Gesang eines Rufes oder einer Litanei begleitet von der Orgel geht darüber, aber schon Musik von CD klingt scheußlich. Auch schon deswegen, weil das wie 100V Technik klingt.

Mit dem MXL 603S wirst Du vermutlich in das gleiche Problem laufen, wie ich mit Chorset von Beyerdynamic. Eine kompakt stehende Gruppe, die kräftig singt und auch recht nahe am Mikro steht, bekommst Du damit abgenommen, aber die Dinger nehmen doch recht schnell sehr viel Umgebung auf, die man nicht verstärkt haben will.

Ich kenne jetzt natürlich eure Kirche nicht, aber habt ihr mal probiert, wie es ohne Technik in der Kirche klingt?
Ich würde auch mal vermuten, dass sich das Schlagwerk auch ohne Verstärkung durchsetzen kann, die Flöten und die Geige sicher auch. Gitarre wird vermutlich etwas schwieriger. Keyboard käme drauf an, ob es so ein Klimper-Ding für den Hausgebrauch ist oder eines, das auch Bühnenreife hat.

Dann musst Du wirklich nur dem Teil, der dann keine Chance mehr hat etwas nachhelfen.

Bevor Du aber jetzt was kaufst, würde ich mal gucken, ob es nicht einen Laden bei euch gibt, der euch mal Material zum Testen bereitstellen kann/will. Vielleicht sogar auch einen Mann/Frau für einen Probentag oder bist du da fit genug?

 

[LoboMix]

Über die Sprachanlage der Kirche wollte ich das wohl nicht machen. Bei uns ist die komplett auf Sprachübertragung ausgelegt. Der übliche Gesang eines Rufes oder einer Litanei begleitet von der Orgel geht darüber, aber schon Musik von CD klingt scheußlich. Auch schon deswegen, weil das wie 100V Technik klingt.

Diese Anlagen sind in der Tat normalerweise in 100-Volt-Technik ausgeführt, schon alleine, weil man dafür nur sehr dünne und preiswerte Lautsprecher-Leitungen braucht, die in Kirchen ja auch eine nicht unerhebliche Länge haben. Der klangliche Flaschenhals ist aber keineswegs die 100-V-Technik an sich. Es gibt sehr gut klingende, absolut HiFi-taugliche 100-Volt Lautsprecher, die (meist professionell ausgeführten) Verstärker sind auch über jeden Zweifel erhaben.

Es ist die voreingestellte schmalbandige Bandbreitenbegrenzung speziell dieser Kirchenanlagen, auf die auch diese speziellen Lautsprechersäulen ausgelegt sind, die sie so eingeschränkt klingen lassen, so dass man CDs etc. nicht sinnvoll darüber abspielen kann. Als echter Ersatz für eine Full-Range PA-Anlage sind sie deshalb in der Tat nicht zu empfehlen. Um wie von mir weiter oben ggf. mit sehr wenig Aufwand die Präsenz ein wenig zu erhöhen (vor allem beim Chor) kann man sie aber mit etwas Geschick durchaus einsetzen.

 

[Mfk0815]

Mit dem MXL 603S wirst Du vermutlich in das gleiche Problem laufen, wie ich mit Chorset von Beyerdynamic. Eine kompakt stehende Gruppe, die kräftig singt und auch recht nahe am Mikro steht, bekommst Du damit abgenommen, aber die Dinger nehmen doch recht schnell sehr viel Umgebung auf, die man nicht verstärkt haben will.

Das ist ein Punkt der Chorabnahme so schwierig werden lässt. Hast du wenige Mikros und einen größeren Chor musst du versuchen mit den wenigen Mikros viele Leute einzufangen. Rein physikalisch brauchts dann schon einen größeren Abstand. D.h du brauchst Mikros die mehr vom Raum einfangen was aber in halligen, „hellhörigen“ Räumen zu besagtem Problem führt.
Nimmt man mehrere Mikros und bringt die möglichst nah an die Sänger wird das zwar besser aber man fängt sich andere Probleme ein. Der Chor klingt dann nicht mehr homogen, du has mit dem, was man salopp als „Phasensauereien“ bezeichnet, zu kämpfen und musst sehr sorgsam in der Positionieren sein. Das ist zwar vielleich vordergründig einfacher, kann sich aber durchaus als problematisch entpuppen.
Chorabnahme ist halt eine der komplexeren Aufgaben, auf die man als Tontechniker treffen kann.

 

[Neelix2014]

Um wie von mir weiter oben ggf. mit sehr wenig Aufwand die Präsenz ein wenig zu erhöhen (vor allem beim Chor) kann man sie aber mit etwas Geschick durchaus einsetzen.

Wir haben diesen Mix mal vor Jahren (90er) bei einem Kindermusical in der Kirche gemacht: Band und der Chor liefen über die klassische PA. Die Solisten (mangels Mikroanzahl) über die Kirchenanlage: In den ersten Reihen, war die Band zu laut. In den mittleren Bänken war es OK, und weiter hinten war die Band zu leise. Gut die Jugenchor-PA damals schaffte auch nur 200W. Für den 20-30 Mann starken Jugendchor reichte das, die konnte laut genug singen. Die Band bestand auch nur aus Schlagzeug (ohne Verstärkung), E-Piano, (Quer-)flöte und A-Gitarre.

Diese Anlagen sind in der Tat normalerweise in 100-Volt-Technik ausgeführt, schon alleine, weil man dafür nur sehr dünne und preiswerte Lautsprecher-Leitungen braucht, die in Kirchen ja auch eine nicht unerhebliche Länge haben. Der klangliche Flaschenhals ist aber keineswegs die 100-V-Technik an sich. Es gibt sehr gut klingende, absolut HiFi-taugliche 100-Volt Lautsprecher, die (meist professionell ausgeführten) Verstärker sind auch über jeden Zweifel erhaben.

Hab grad mal bei der Firma geguckt, die diese Anlagen baut: Steffens - Köln.

Heute bauen die die Anlagen mit allen Schikanen: Komplett digital, mit DSP und Line-Array im Stäbchenformat inkl. Subwoofer. Darüber kannst Du dann auch ein Rockkonzert fahren. Unsere dürfte aus den 80/90er sein und klingt komplett nach Elektro. Aus dieser Serie (https://www.radiomuseum.org/r/steffensel_verstaerkergehaeuse.html)