Alle machen die gleichen Betonungen

[nasi_goreng]

Hallo,
mein Bassist und mein Schlagzeuger treiben mich gerade in den Wahnsinn..

Doch mal von Anfang an:
Ich spiele Gitarre und singe in einem Trio und wir spielen Blues, Rock und Surfmusic. Uns gibt es seit ca 16 Jahren und wir haben einen ganz guten Ruf und eine kleine Fangemeinde.
Als unser alter Bassist berufsbedingt vor ca. 3 Jahren wegzog, haben wir einen guten Nachfolger gefunden. Dieser war schon vorher unser Ersatzmann und wir halten eigentlich sehr viel von ihm.
Aber im Laufe der Zeit hat sich dieser neue Bassist unser Repertoire immer besser eingeprägt und spielt jetzt seinen "eigenen Stil" auf die Stücke.
Leider versteht er gutes Zusammenspiel darin, dass er jede Betonung der Gitarre mitmacht. Wenn ich mit der Gitarre z. B. auf einen 4 viertel Groove Triolen spiele, verlässt er seinen Groove und macht die Betonungen mit. Zu allem Überfluß lässt sich der Drummer mitreißen und betont die Stelle genauso wie Gitarre und Bass.
Ich habe das Gefühl, das die Musik immer bizarrer wird, denn wenn ich an der Gitarre eine Pause mache, dann ziehen die anderen beiden mit und es entsteht ein Stop wo eigentlich keiner hinkommt.
Unser alter Bassist hat immer versucht sein Instrument so zu spielen, dass es sich nicht mit der Gitarre überschneidet. Unser jetziger macht genau das Gegenteil, je besser er die Stücke kennt.
Früher waren wir bekannt für einen guten Groove und ich hatte das Gefühl, dass ich von der Rhythmusgruppe so unterstützt werde, dass ich mit der Gitarre fliegen kann.
Jetzt kommt mir Bass und Drums eher wie etwas vor, was ich hinterher ziehen muß. Höre ich auf zu spielen fällt der ganze Groove und die Spannung in sich zusammen.

Ach ja, mit beiden habe ich schon geredet, aber ohne Erfolg. Ich bin inzwischen schon soweit, dass ich die Band einschlafen lassen will und mir etwas anderes aufbaue. Gut, dass wir gerade eine Gigpause haben.

Kennt jemand das Problem mit den gleichen Betonungen auch?

Gruß

 

[Luckie]

Was erwartest du jetzt von uns? Teile der Band deine Pläne mit.

 

[crazy-iwan]

Jo, kenne das Problem auch - an anderer Stelle. Mein Drummer neigt dazu, sich bei Solos zurückzuhalten, damit er nicht stört. Man braucht aber grad da die Fülle, da da ja n Instrument wegfällt...

Mir hats geholfen, mit allen ganz kontrolliert beide Versionen mal zu spielen, damit alle merken, was sich tatsächlich verändert, und wo sich Lücken ergeben und so.
Vielleicht mal so ausprobieren?

 

[startom]

Ich habe das Gefühl, das die Musik immer bizarrer wird, denn wenn ich an der Gitarre eine Pause mache, dann ziehen die anderen beiden mit und es entsteht ein Stop wo eigentlich keiner hinkommt.
...
Jetzt kommt mir Bass und Drums eher wie etwas vor, was ich hinterher ziehen muß. Höre ich auf zu spielen fällt der ganze Groove und die Spannung in sich zusammen.
...

Das beisst sich mit der Aussage, dass ihr bereits 16 Jahre Erfahrung habt. Was sagen denn deine Mitmusiker zu genau diesen beiden konkreten Aussagen?

Kennt jemand das Problem mit den gleichen Betonungen auch?

Nein. Und eigentlich hast du zwar viel geschrieben, aber rein gar nichts gesagt in deinem Eingangspost. Es kann nämlich ungemein druckvoll sein, wenn Gitarre, Bass und Schlagzeug genau dieselben Zählzeiten betonen. Dann wiederum können unterschiedliche Läufe von Gitarre und Bass (Bass von oben, Gitarre von unten, beide treffen sich beim Zielton) sehr sehr grooven.

Es kommt immer auf die Stimmung im Song und den Rhythmus drauf an.

Ach ja, mit beiden habe ich schon geredet, aber ohne Erfolg

Genau DAS wäre jetzt interessant zu wissen. Was heisst "ohne Erfolg"?

• Haben die beiden anderen das Gefühl, das stimmt so nicht und du übertreibst?
• Kennen sie das Problem, können aber nichts dagegen tun, weil sie überfordert sind, einen Takt ohne dich aufrecht zu erhalten?
• Wollen sie einfach immer, dass alle zusammen spielen?

No Input, No Output.

 

[turko]

Also ich für meinen Teil glaube ganz gut zu verstehen, was der TE meint bzw. was das Problem ist, das er beschreibt.

Die Lösung ist meiner Meinung und Erfahrung nach möglich, aber weder einfach noch wenig aufwändig:

Wer immer der "musikalische Leiter" Eurer Gruppe ist, oder wer immer sich halt dazu berufen fühlt, der muß halt für jeden Song das Groove-Konzept aufschreiben:

2 Mustertakte, in denen genau notiert wird, was Drums, Bass, Rhythmusgit. und Keys spielen sollen.

Das soll sich dann jeder selbst für sein Instrument für den GANZEN Song übertragen. Spezielle Stellen wie Breaks, Unisono-Stellen, oder sonstige Passagen, die aus dem normalen Groove-Verlauf herausfallen, müssen natürlich gesondert besprochen werden.

Wenn es einigen Mitspielern an angebohrenem Gefühl für Rhythmik bzw. Groove zbw. Komplementärrythmik fehlt, dann muß man denen halt auf diese Art auf die Sprünge helfen.

LG
Thomas

 

[nasi_goreng]

Hi,
natürlich ist mir klar, dass ich hier keine Lösung erwarten kann und ich selber verantwortlich bin.
Ich wollte mir einfach mal den aufgestauten Frust von der Seele schreiben und mir klar werden welche der drei Möglichkeiten "Love it", "change it" oder "leave it" in Frage kommen.
Da mich das Thema doch so beschäftigt und die Tendenz immer schlechter geworden ist kommt für mich "Love it" nicht in Frage.

Das beisst sich mit der Aussage, dass ihr bereits 16 Jahre Erfahrung habt.

Nun ja, mit unserem alten Bassisten haben wir wirklich spielerisch gejammt (wir waren eine Jazzband und die anderen haben's nicht gemerkt )
Der Groove war immer da und wir haben uns bei Improvisationsteilen die Bälle zwischen Gitarre, Drums und Bass hin- und hergeworfen.
Der neue Bassist ist nicht so spontan und benötigt festere Strukturen. Für ihn bedeutet offenbar gutes Zusammenspiel wenn alle das selbe spielen.
Leidergottes zieht der Drummer in dieser neuen Konstellation in die Richtung des Bassisten.
Beide sind 70er Jahre Rockfans und da war es wohl grad Mode, dass Riffs mitgesungen und mitgespielt wurden.
Ich will aber eher die Stimmen der Instrumente "verweben", zumal es in diesem Falle nur ein Trio ist.
Btw.: hat von Euch jemand mal "Dust my Broom" gespielt wo sowohl Bass, als auch Drums das Thema, also die Vierteltriolen mitbetont haben? - und zwar jedesmal. Ich finde das fürchterlich

Was sagen denn deine Mitmusiker zu genau diesen beiden konkreten Aussagen?

Mit dem Drummer hab ich inzwischen geredet, er zeigt sich einsichtig, mit dem Bassisten hab ich das Gespräch noch vor mir.

Es kann nämlich ungemein druckvoll sein, wenn Gitarre, Bass und Schlagzeug genau dieselben Zählzeiten betonen. Dann wiederum können unterschiedliche Läufe von Gitarre und Bass (Bass von oben, Gitarre von unten, beide treffen sich beim Zielton) sehr sehr grooven.

Natürlich kann es das und es müssen nicht mal unterschiedliche Läufe sein. Es darf nur nicht immer so sein.

Haben die beiden anderen das Gefühl, das stimmt so nicht und du übertreibst?

Ich hab schon öfter unsere Gigs mit einer "Fehlerliste" nachbesprochen, aber gerade dieses m. M. nach falsch verstandene Zusammenspiel kommt dann bei den Gig doch immer wieder raus.

Kennen sie das Problem, können aber nichts dagegen tun, weil sie überfordert sind, einen Takt ohne dich aufrecht zu erhalten

Der Bassist ist jetzt nicht so timingfest und ist gerade bei langsamen Stücken mit dem Groove überfordert.

Wollen sie einfach immer, dass alle zusammen spielen?

Wie oben schon geschrieben ich denke es ist einfach ihr Geschmack.

Mir hats geholfen, mit allen ganz kontrolliert beide Versionen mal zu spielen, damit alle merken, was sich tatsächlich verändert, und wo sich Lücken ergeben und so.
Vielleicht mal so ausprobieren

Hab ich auch schon, aber bei den Gigs fallen sie wieder auf alte Muster zurück


Während des Schreibens bin ich mir jetzt klar geworden, das ich hier dringend etwas ändern muss, sonst werden die Sachen die mir nicht passen immer schlimmer. Notfalls auch unter der Gefahr, dass sich die Band auflöst.

Jedenfalls danke für Euren gedanklichen Input.

Beste Grüße

 

[nasi_goreng]

Wenn es einigen Mitspielern an angebohrenem Gefühl für Rhythmik bzw. Groove zbw. Komplementärrythmik fehlt, dann muß man denen halt auf diese Art auf die Sprünge helfen.

Die Rolle des Leiters (nicht nur musikalisch) habe ich seit Anfang an inne. Es war Teil des Konzepts, dass sich jeder möglichst viel als eigenständige Musikerpersönlichkeit einbringen kann und so habe ich nie jemandem vorschreiben wollen (und müssen) wie er zu spielen hat. Es hat ja auch gut geklappt!
Nach unserem "Personalwechsel" (immerhin 1/3 der Band) haben sich die Karten neu gemischt und ich muss jetzt wohl tatsächlich mehr als musikalischer Leiter ein- und durchgreifen.

 

[robbert]

@nasi_goreng Lass doch mal bei einem Auftritt ein Aufnahmegrät mitlaufen, spiel den Kollegen später ein paar typische Stellen vor und erkläre ihnen an Hand der Beispiele, was du genau meinst. Manche Musiker können mit Kritik schlecht umgehen und fühlen sich sofort auf den Schlips getreten, aber es geht doch ums Gesamtpaket.
Ich habe mich bei solchen Aufnahmen auch schon selbst erwischt, dass ich einfach zu viel gemacht habe, wenn ich z.Bsp. zu viel (vertracktes) ins Solo gelegt habe, es zu voll gepackt habe oder in der Begleitung nicht dizipliniert genug war...

 

[stoffl.s]

Du kannst jetzt natürlich die Flinte ins Korn werfen und sagen, 16 Jahre Bandgeschichte sind genug. Aber das wäre vielleicht schade.

So wie ich das sehe, lässt sich der Drummer vom Bass mitziehen, weshalb ihr dann alle drei im gleichen Groove landet. Wenn du schreibst, dass der Bassist nicht so timingfest ist, dann ist mir auch klar - er orientiert sich an dir. Und genau da würde ich ansetzen - natürlich muss das mit der Band besprochen und vor allem auch viel geübt werden:
das Schlagzeug bleibt in "seinem" Groove, egal was du an der Gitarre machst. So wie ihr es offenbar jahrelang gemacht habt. Und der Basser muss sich am Schlagzeug orientieren, nicht an der Gitarre. Es scheint mir ja wirklich so, dass sich die beiden gegenseitig stärker beeinflussen und dich als Lead ansehen.
Erster Schritt wär mal, dass der Drummer in den von dir beschriebenen Pausen eben genau KEINE Pause macht, wenn sie nicht gewünscht ist. Und den Bassisten umerziehen, sich am Schlagzeug zu orientieren, das wird das schwierigste.

Aber das könnt ihr nur durch viel Übung erreichen, gerade wenn es inzwischen schon recht festgefahren ist.

Im übrigen kenne ich diesen Frust, wenn man bei einer Probe ein gutes Arrangement für einen Song ausmacht und es da auch gut klappt - und nächste Woche haben die anderen das wieder vergessen. Da hilft nur entweder hartnäckig sein, oder aufgeben. Das ist jetzt die Frage, wie sehr diese Band eine Herzensangelegenheit für dich ist.

 

[.Jens]

Auch wenn Ferndiagnosen immer schwierig sind - mir klingt das so, als bräuchtet ihr einen anderen (erfahreneren, groovefesten,...) Basser. Bevor du das ganze Projekt zersägst, würde ich das kleinere Übel als Alternative ins Auge fassen, dann doch nur den Bassisten zu ersetzen.
Auch das allerdings nur, wenn die anderen Vorschläge nicht fruchten. Die Frage ist ja: muss "nur" der Knoten einmal gelöst werden in Sachen Groove - d.h. können alle Beteiligten vom Spielniveau und Musikalität her das, was die Band braucht? Und fehlt es nur an einer Abstimmung, weil vielleicht nicht jedem klar ist, was das Ziel ist? Dann kann man in der jetzigen Besetzung dran arbeiten und das Problem lösen.
Wenn dagegen einer (in dem Fall der neue Bassist) einfach nicht die Fähigkeit(en) mitbringt, solche Grooves mit mehreren Ebenen zu spielen, dann ist dieses Projekt vielleicht nicht ganz der richtige Ort, um diese Fähigkeiten zu lernen - jedenfalls nicht, wenn das dann bei anderen Bandmitgliedern (also dir) für Frust sorgt.

 

[cosmodog]

Ich glaube, ich verstehe, was der TE meint und habe ähnliche Probleme. Wobei wir aber noch keine 16 Jahre gemeinsame Bandgeschichte haben.
Die Idee, aufzuschreiben, was der einzelne (Basser, Drummer, Gitarrist) spielen soll, ist an sich gut. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass die Wenigsten von uns Amateuren notenfest sind.
Ich habe schon versucht, mit GuitarPro Leadsheets zu erstellen und den Mitmusikern zur Verfügung zu stellen. Zusätzlich habe ich zuhause Demos aufgenommen. Was meine Bandmates daraus machen ist aber selten das, was ich rumschicke.
Es soll sich ja jeder einbringen, aber manchmal denke ich, zu viel Demokratie ist dem Zusammenspiel nicht zuträglich...

 

[Pengton Den]

Was erwartest du jetzt von uns? Teile der Band deine Pläne mit.

Glaube manchmal schreibt man die Dinge mehr für sich selbst nieder, als dass man wirklich eine Antwort erwartet/sucht ;-)

Im Netz geistert von mir auch so ein Post aus der Zeit mit 16-17 (tja ja, das Internet vergisst nie, wie), wo ich auch mal meinen Frust über die Festgefahrenheit der damaligen Band ablassen musste...
Wenig später habe ich es dann auch den Bandmitgliedern so gesagt und meine Konsequenzen gezogen

 

[stoffl.s]

Auch wenn Ferndiagnosen immer schwierig sind - mir klingt das so, als bräuchtet ihr einen anderen (erfahreneren, groovefesten,...) Basser. Bevor du das ganze Projekt zersägst, würde ich das kleinere Übel als Alternative ins Auge fassen, dann doch nur den Bassisten zu ersetzen.

Ja, das wäre mein nächster Gedanke. Wobei der "neue" Basser ja offenbar auch schon paar Jahre dabei ist und die Band schon lange kennt. Das macht es wahrscheinlich menschlich schwierig.

 

[Slidemaster Dee]

Spiel doch einfach das, was du möchtest, dass deine Rhythmus-Sektion spielt, und wenn sie Dir das nachmachen, spielst du darüber heimlich das, was du eigentlich wolltest.

Im Ernst: Ich glaube, ich verstehe dich total gut. Ich spiele auch in einem Trio (Ich bin der Bassist und Sänger), und wir haben genau diese Idee. Der Drummer und ich machen das Fundament, darüber darf der Gitarrist frei schweben. Die ganze Mucke hat dann immer auch so 5-10% Improvisation, und genau die machen es aus. Eben NICHT unisono sein, sondern eher miteinander im Flow sein, sich hier und da mal treffen, wo‘s wichtig ist, dann wieder was auseinander gehen, bloß nicht zerdenken... Das ist für mich eine völlig andere Idee von Musik und Bandfunktionalität als ich sie aus vorherigen Bands und Projekten kannte. Du brauchst aber Leute dazu, die diese Idee teilen und verstehen und auch vom Können her in der Lage sind, das umzusetzen. Und vor allem bei letzterem scheint es nach deiner Beschreibung bei eurem Basser zu hapern. Es scheint Zeit für doofe Entscheidungen zu sein...

 

[V Twin]

mit dem Bassisten hab ich das Gespräch noch vor mir

Manchmal muss man wirklich bis zum Äußersten gehen und miteinander reden..

Ernsthaft: habt ihr mal beide Versionen von einem Song aufgenommen? Die althergebrachte und die Unisono Version?
Vielleicht kommt ja die Einsicht (egal auf welcher Seite ) wenn man sein Werk in Ruhe und mehrfach anhört. Sollte dann noch Uneinigkeit sein muss man weitersehen, aber oft tritt das Musikerego zu Gunsten des Songs auch zurück.

 

[nasi_goreng]

Hi,
hab inzwischen auch mit dem Bassisten geredet. Er sagt er versuche nur so "tight" wie möglich zu spielen und versucht sein Spiel mit der Bassdrum des Drummers zu synchronisieren.
Die Betonungen der Gitarre mit dem Bass mitzuspielen ist sein Versuch eine Steigerung reinzubringen.
Mein Argument dass er im Trio anders agieren muss wie bei seinen anderen Bands schien er eingesehen zu haben.
Bei der nächsten Probe werde ich nochmal nachdrücklich auf diese Stellen hinweisen.

 

[robbert]

@nasi_goreng
Musik hat auch immer etwas mit Intelligenz und Disziplin zu tun. Selbstverwirklichung und -darstellung müssen eben auch mal zurücktreten, wenn man sich in den Dienst einer Sache stellt. Und da ist eine klare Aufgabenverteilung absolut notwendig.

Wenn jemand im Solo ist haben die anderen zu begleiten und ihm eine solide Grundlage zu bauen. Und wenn sie musikalisch sind, hören sie genau zu, was der Solist macht und spüren wann "Druck" aufgebaut werden muss. Wenn sie noch dazu intelligent sind, dann wird das auch noch mit Dynamik unterstützt.

Letztens lobte ich den Bassisten einer Band, mit der ich des öfteren spiele, für seine Spielweise: Immer exakt auf den Punkt, keinTon zu viel, keine sinnlosen Schnörkel oder Läufe (obwohl er es locker drauf hat), also verläßlich wie ein Schweizer Uhrwerk und immer da, wenn man ihn braucht. Er meinte nur, dass sein Schlagzeuger eh schon zu viel macht, weil ihm öfter langweilig ist - und wenn er da auch noch mitmachen würde, wäre das Chaos perfekt.

 

[OldRocker]

Hi,

gutes Thema!

Da spielen viele Sachen mit rein und ich kenne das Phänomen.
Grundlage des Ganzen Theaters könnte sein, daß ne Band, oder zumindest Mitglieder davon, nach so ner langen Zeit mehr und mehr "betriebsblind" wird-es fehlt die Objektivität Dinge von außen zu betrachten.

Dieses forcierte, pulsierende Spiel das mehr auf Reaktion aufeinander Aufbaut als auf Aufteilung in Rollen hat eine Zeit lang ne ganze Aera klanglich bestimmt. Bands wie Cream, Beck/Bogert/Appiece, Chicken Shack uvm verkörpern zumindest teilweise diesen Sound...der Klang wird dadurch sehr dynamisch-aber aber auch chaotisch und rastlos rau.

Hmmm, ich denke dass man von Stück zu Stück entscheiden muss wieweit man groovt oder eben eher auf die gemeinsam pulsierenden Betonungen baut...

Gruss,
Bernie

 

[crazy-iwan]

Hmmm, ich denke dass man von Stück zu Stück entscheiden muss wieweit man groovt oder eben eher auf die gemeinsam pulsierenden Betonungen baut...

Oder aber auch die einzelnen Parts beleuchtet.
Grad bei einer 3-Mann-Combo ist es umso wichtiger, dass der Song von jedem getragen wird. Im einen Part mags zusammen besser laufen, aber wenn der Gitarrist was anderes macht, muss der Basser vielleicht auch mal "die Klappe halten" und das Hintergrundgerappel mit tragen.
Hatten wir auch immer wieder als Thema, musste angesprochen und gelernt werden. Und das hatte bei uns wenig mit Stil, und viel mit Songdienlichkeit zu tun

 

[OldRocker]

Gut reagiert Iwan,

...man darf sich nur durch solche Grundsätze nix verbauen und sich nicht allzu arg nach Klischees richten.
Der ruhelose "Rough Sound" vieler Rock`n Roll Nummern kommt eben auch oft von ungebremstem Dilletantismus oder ner gewissen lmaa-Haltung was Konventionen angeht...oft ist Attitude und Sound wichtiger als Songdienlichkeit....: Gabba Gabba Hey!
Aber es kommt halt immer auf die jeweilige Situation und den jeweiligen Song (-part) an...und natürlich auf das Wohlbefinden aller beteiligten Musiker-und das scheint ja hier ins Wanken geraten zu sein.
Darüber muss dann gesprochen werden-natürlich unter Berücksichtigung der jeweiligen Auffassungen...

Gruss,
Bernie