Hardware Hall speziell für (kleine) Räume

[berlinerflitzpiepe]

Liebe Musiker_innen,

ich suche ein Hardware-Hallgerät, das einen Schwerpunkt auf der Simulation kleinerer Räume hat. Dazu ein paar Gedanken:

- Faltungshall scheidet aus dem Grund aus, dass es derzeit keine mir bekannte Convolution-Reverb-Hardware gibt. Es läuft also (mehr oder weniger zwangsläufig) auf einen algorithmischen Hall hinaus.
- Lange Hallprogramme können die meisten Geräte ordentlich umsetzen; dicht und natürlich klingende kleinere Räume sind eine Herausforderung.
- Das Gerät sollte preislich einigermaßen attraktiv für ein Heimstudio sein. Highend-Studiomaschinen wie das Lexicon PCM92 o.ä. sind jenseits des Budgets.

Zur Anwendung: ein Kirchenorgel-Soundmodul benötigt einen natürlich klingenden kurzen Hall (zur räumlichen Nachbildung einer kleinen Kapelle). Der eingebaute Hall des Kirchenorgel-Soundmoduls gibt nur große Räume mit langen Hallfahnen aus und ist daher keine Option.

Ich bin dankbar für Vorschläge und Anregungen.

Liebe Grüße von

Robert!

 

[adrachin]

Na da bietet sich doch ein Pedal an. Gibt es jede Menge. Eventide zum Beispiel oder tc electronic. Tip kann ich keinen geben, da ich keine habe. Ich habe aber einen tc electronic Pedal preamp für mics. Der ist prima.......

 

[Signalschwarz]

Ist die Frage gestattet, warum es Hardware sein muss?

In meinen Augen ist die Kombination von Hardware, gute Qualität bei kleinen (und natürlich klingenden) Räumen und geringer Preis kaum zu erfüllen.

 

[Basselch]

Hallo, Robert,

...das wird schwierig, da der Hardwaremarkt in der Mittelklasse auf diesem Sektor eigentlich ziemlich zusammengebrochen ist...
Im Moment fällt mir, da Du ja ohnehin das Stichwort "Lexicon" in den Raum wirfst, eigentlich erstmal nur das Lexicon MX 300 ein:

Lexicon MX 300
​

Meine eigenen Hörerfahrungen damit liegen allerdings schon etwas länger zurück - damals hat mir das Ding aber ganz gut gefallen. Halt kein high-end... - was in der "kleinen" Preisklasse auch ziemlich unmöglich sein dürfte.
Ansonsten fiele mir in dieser Größenordnung noch das TC Electronics M-One ein, das kenne ich allerdings gar nicht.
Wenn ein Gebrauchtkauf kein Hindernis darstellt... gelegentlich ist auch mal ein Lexicon PCM70 recht günstig zu bekommen

Viele Grüße
Klaus

 

[berlinerflitzpiepe]

Vielen Dank für Eure Meinungen! Ja, es hätte eigentlich keine eigene Hardware-Lösung sein müssen; nach dem Post von Signalschwarz fiel mir ein, dass ich mein iPad als Effektgerät nutzen könnte (ich habe derzeit allerdings kein Audio-Interface dafür). Altispace hat viele gute Kritiken bekommen.

Ich war heute - angestachelt durch unsere Diskussion hier - dann auch noch beim Musikhändler meines Vertrauens und wurde sehr ausführlich beraten. Testweise ist es dann ein TC M100 geworden, das ich nicht kannte. Ich bin positiv auf jeden Fall positiv überrascht; der Klang der kurzen Hallalgorithmen ist für meine angedachten Zwecke gut genug.

 

[Gast27281]

Moin!

Naja was Hardware Hall angeht im Mittelsektor war schon immer wenig im Angebot.

Im Moment fällt mir, da Du ja ohnehin das Stichwort "Lexicon" in den Raum wirfst, eigentlich erstmal nur das Lexicon MX 300 ein:

Das hätte ich jetzt auch empfohlen. Ich nutze das MX400 XL, das hat aber den selben Chip verbaut wie das 300er nur das es Surround kann. Da sich schon immer die Geister geschieden haben zwischen Lexicon und TC, hätte ich das TC M350 oder das M One empfohlen. Das 100er kann in meinen Augen und Ohren da nur sehr bedingt mithalten.

Aber naja wenn es dir ausreicht....

Greets Wolle

 

[Telefunky]

Ja, es hätte eigentlich keine eigene Hardware-Lösung sein müssen; nach dem Post von Signalschwarz fiel mir ein, dass ich mein iPad als Effektgerät nutzen könnte (ich habe derzeit allerdings kein Audio-Interface dafür). Altispace hat viele gute Kritiken bekommen.

das geht tatsächlich ziehmlich gut, vor allem weil sich mit AUM leicht ein virtueller Mixer einrichten lässt, mit dem sich ggf mehrere Hall-Varianten mischen lassen.
(nicht einfach parallel, sondern über Busse mit variabler Richtung/Intensität)

Für deinen Zweck wären die Apps AD480 und das Reverb von Amazing Noizes gute Kandidaten.
Altispace ist imho ein kompletter Schuss in den Ofen - ich habe noch nie so ein miserables Ergebnis gehört. Die Einschätzung ist unabhängig vom persönlichen Geschmack: bei Altspace klingen ALLE Impulsantworten gleich, egal ob Lexicon 300 oder Yamaha SPX-90...

 

[berlinerflitzpiepe]

Wie sieht's eigentlich mit Latenzen aus, wenn man das iPad (ich hab ein iPad Pro 10,5") als Insert-Effekt verwendet?

 

[Telefunky]

das dürfte weitgehend vom Interface abhängen - war bei mir aber seit iPad-1 und ioDock nie ein Problem.
Entsprechend den Anforderungen der Apps kann man in IOS die Basislatenz einstellen.
(eine Amp-Simulation braucht naturgemäss etwas mehr Zeit)
Als reines Effektgerät lassen sich recht umfangreiche Setups realisieren - es entfallen ja rechenintensive Synths und DAW Anwendungen.
Ich habe für Gitarre eine AUM Umgebung mit JamUP, 3 Reverbs, 1 Delay, und 1 Filter/Granulareffekt auf einem iPad Air-2 laufen.

 

[berlinerflitzpiepe]

Ich dachte an dieses Interface hier, auf das ich bereits interessiert ein Auge geworfen habe:

https://www.presonus.com/produkte/de/AudioBox-iTwo
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Noch eine zweite Sache, auf die ich gerade gestoßen bin: in einigen Foren wird gemunkelt, dass der TC M100 identisch sein soll mit einem Minieffektgerät vom berühmt-berüchtigten Hersteller mit dem B. Hat schon mal jemand beide Kisten aufgeschraubt und die Innereien verglichen? Ich mein, der TC M100 klingt nicht unbedingt nach den Reverbs des besagten B, die kenne ich zu genüge, die klangen immer arg blechern, und genau das tut das neue Gerät nicht.

 

[Basselch]

Hallo,

...wird gemunkelt, dass der TC M100 identisch sein soll mit einem Minieffektgerät vom berühmt-berüchtigten Hersteller mit dem B...

...mir fällt da höchstens eine gewisse optische Nähe des M100 zum Alesis Nanoverb 2 auf, was aber nicht unbedingt etwas heißen muß. Ich habe immer noch irgendwo den ersten Alesis Nanoverb von Ende der 80er rumfliegen, und dessen Reverbs fand ich auch keineswegs schepperig...
Aber wenn der TC für Dich paßt, ist es doch prima!

Viele Grüße
Klaus

 

[Telefunky]

natürlich steckt da ein B drin - schliesslich wurde TC Electronic 2015 von der Music Group gekauft
ps: das Behringer Rev 2496 galt lange als Geheimtip, mit Glück konnte man das um 150€ bekommen
https://www.soundonsound.com/reviews/behringer-rev2496-v-verb-pro

 

[berlinerflitzpiepe]

natürlich steckt da ein B drin - schliesslich wurde TC Electronic 2015 von der Music Group gekauft

WTF???? Das ist jetzt ein Scherz, oder?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich sehe gerade: es ist kein Scherz...

www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/music-group-uebernimmt-tc-group.html

Dann gibt's also die eigentliche Firma TC Electronic gar nicht mehr... Wahnsinn. Okay, dann könnte am Gerücht, im M100 stecke vermutlich ein B. drin, was dran sein.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und Ulli B. ist CEO von Music Group. Na toll.

 

[Telefunky]

man gewöhnt sich dran...
In dem og Rev-9624 steckt übrigens hauptsächlich Luft und ein schlecht dimensioniertes Netzteil, der Effektteil ist etwa postkartengross... wobei mir der Chip darauf nichts sagt.

Du hast es zwar nicht ausdrücklich erwähnt, aber ich gehe mal stark vom live-Einsatz (Orgel-Modul + Effektgerät) aus.
Mit dem iPad wäre es zwar flexibler (und die Effekte wären besser dosierbar), aber dafür braucht es neben dem Interface auch Stromversorgung und Halter für's Tablet.
Imho sollte dein aktuelles Setup keine Probleme machen - live ist die Raumakustik meist eh nicht optimal.

Das Presonus iTwo kenne ich nicht, aber es hat eine eher ungeschickte Stromversorgung: das iPad läuft daran nur im Batteriebetrieb. Die Beschreibung bei Bonedo ist etwas überschwenglich: per WLan tausvhen auf die beschriebene Art fast alle Apps Daten mit PC/Mac aus.

Die Interface Auswahl richtet sich üblicherweise nach den Ansprüchen bei Mikrofoneingang und Abhörsektion (die Komponenten, die idR am teuersten ausfallen)
Im Fall IOS kommt noch dazu ob das Tablet geladen wird, bzw mindestens soviel Strom bekommt, dass der Ladezustand beibehalten wird.

 

[Signalschwarz]

Du hast es zwar nicht ausdrücklich erwähnt, aber ich gehe mal stark vom live-Einsatz (Orgel-Modul + Effektgerät) aus

- ...für ein Heimstudio

 

[Telefunky]

den Hinweis hatte ich mehr in Bezug auf die Preisklasse gelesen... aber wo du es schreibst: es gibt ja auch PC-lose Heimstudios...

 

[Michael Burman]

Lange Hallprogramme können die meisten Geräte ordentlich umsetzen; dicht und natürlich klingende kleinere Räume sind eine Herausforderung.

Ich würde sagen, bei Lexicon MX300, MX400 ist das eher umgekehrt. Kleinere Räume finde ich hier überzeugender. Lang geht aber auch, wenn es nicht extralang und extradicht und nichtrepetativ sein muss.

Ich nutze das MX400 XL, das hat aber den selben Chip verbaut wie das 300er nur das es Surround kann.

Der MX400 hat zwei Audio-DNA-Chips verbaut, der MX300 nur einen. Demzufolge kann der MX400 das Doppelte an Effekten berechnen. Hat auch doppelt so viele Audio-Anschlüsse, um die Blöcke separat anzusteuern. Man kann aber auch in Stereo beide Chips ausnutzen. Sprich zwei voll-parametrisierte Effekte gleichzeitig, wo jeder Effekt einen ganzen Audio-DNA-Chip belegt. Der MX300 kann nur einen solchen Effekt berechnen. Der MX400 kann das Doppelte. Zusätzlich können die zwei Chips im Surround-Modus eingesetzt werden.

 

[Michael Burman]

Ich besitze aktuell drei Stück Lexicon MX400, weil ich den Zugriff auf mehrere voll-parametrisierte Effekte, insb. Reverbs und Delays haben möchte. Chorus etc. geht damit aber auch.

Hier ein Beispiel, wo ich eine trockene Snare zunächst in einen (virtuellen) Room stelle, und dann zusätzlich einen längeren Drum-Hall darauf gebe:

Das klingt für mich überzeugender, dichter, echter als nur ein langer Hall, und eben länger als bloß ein kurzer Hall bzw. ein kurzer Room-Reverb. Dabei werden beide Audio-DNA-Chips des MX400 in Anspruch genommen. Der MX300 könnte das nicht. Dafür bräuchte man dann zwei Stück MX300. Der MX300 kann zwei sparsamere teil-parametrisierte Effekte gleichzeitig. Der MX400 kann entsprechend 4 solche Effekte gleichzeitig, dann aber aufgeteilt auf die Anschluss-Blöcke A (L/R) und B (L/R).

Es muss natürlich nicht immer Room + Hall sein. Für Bläser oder DX-Piano etc. kann man z.B. Room + Delay machen usw.

Hier die Parametrisierung von voll-parametrisierten Effekten, die einen ganzen Audio-DNA-Chip belegen (ich nenne sie hier "Full"), und von teil-parametrisierten Effekten, die einen halben Audio-DNA-Chip belegen (ich nenne sie hier "Eco"):

"FULL":


"ECO":


(4-Kanal-)Surround-Reverbs sind wie voll-parametrisierter Stereo-Reverb, nur dass man hier "Mix Front" und "Mix Rear" separat einstellen kann. Reinschicken kann man hier wahlweise in Stereo oder in 4-Kanal-Surround.

Entsprechend sind auch die Werk-Presets für Surround-Reverb:



User-Speicherplätze gibt es auch.

 

[Michael Burman]

Zur Anwendung: ein Kirchenorgel-Soundmodul benötigt einen natürlich klingenden kurzen Hall (zur räumlichen Nachbildung einer kleinen Kapelle). Der eingebaute Hall des Kirchenorgel-Soundmoduls gibt nur große Räume mit langen Hallfahnen aus und ist daher keine Option.

Bei einem Vergleich von Reverbs im Synth-Forum

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/hallende-hallen.76840/

war unter den Audio-Samples eine Kirchenorgel. Ich habe dann geschaut, welcher Algorithmus aus dem MX400 dazu passen könnte. Hier würde übrigens auch ein MX300 ausreichen, wenn bloß ein Stereo-Reverb berechnet werden soll und nicht zwei Reverbs oder Reverb + Delay etc. Meine Wahl fiel hierbei auf den CHAMBER-Algorithmus, und ich habe die Parameter dann so eingestellt, dass der Reverb die ausklingenden Töne nicht zu lang ziehen und somit nicht zu sehr verwischen sollte, andererseits aber auch die Pausen füllen sollte. Hier die Orgel zunächst trocken:





und dann mit dem MX400-Chamber-Reverb drauf (MX300 würde aber, wie gesagt, dafür auch gehen):





Man kann den Reverb natürlich auch kürzer einstellen, wenn es hier immer noch zu lang sein sollte. Und die Hüllkurve des Reverbs kann man eben auch formen (Shape, Spread) und sonstige Parameter einstellen. Siehe die Tabelle mit Parametern oben für "Full"-Algorithmen. Der MX200 aus der Lexicon MX-Modellreihe kann übrigens nur die teil-parametrisierten "Eco"-Algorithmen.

 

[berlinerflitzpiepe]

den Hinweis hatte ich mehr in Bezug auf die Preisklasse gelesen... aber wo du es schreibst: es gibt ja auch PC-lose Heimstudios...

Es geht um beides zusammen: es geht um "Live-Spielen" in einem Heimstudio!

Eine digitale Kirchenorgel - oder auch "Sakralorgel" (das muss vom bayerischen Ausruf "Sakra !!!!" kommen...) - hat normalerweise einen Nachhall eingebaut, da trockene Pfeifenklänge sich ungefähr so anhören, als würde man ein Glas Mallebrin langsam im Munde zergehen lassen wollen. Allerdings haben diese Digitalorgeln i.d.R. nur große Räume ("Kathedrale", "Basilika", "Romanische Kirche"...) als Hallprogramme vorliegen.

Ich benötige zum "Live-Spielen" einen kürzeren bis kurzen Hall, ähnlich einer Dorfkirche. Das, was der M100 macht, reicht in der Tat erst einmal aus. Die kurzen Hallprogramme sind dicht und haben saubere Erstreflexionen, es scheppert nicht, es klingt nicht metallen, das Hallsignal harmoniert gut mit dem Eingangssignal. Ich habe beim Spielen und Hören den Eindruck, hier würde "ein Raum aufgemacht" (ich wollte das schon immer mal sagen dürfen...). Das war bei Versuchen mit anderen Budget-Geräten (Yamaha SPX 990, B. Virtualizer, Boss RV-6 Bodentreter) nicht der Fall.

Also wenn da wirklich das Innenleben vom großen Bruder B. drinsteckt, dann muss ich sagen "Respekt!" (ohne Bezug zum Baumarkt). Da scheint sich zwischen den Virtualizern und den eingebauten Effektgeräten in den kleineren B.-Mischpulten einiges getan zu haben.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich würde sagen, bei Lexicon MX300, MX400 ist das eher umgekehrt. Kleinere Räume finde ich hier überzeugender. Lang geht aber auch, wenn es nicht extralang und extradicht und nichtrepetativ sein muss.

Danke für Deine ausführliche Beschreibung des MX400! Für meinen aktuellen Verwendungszweck ist das bereits eine Nummer zu groß. ABER wenn ich jemals wieder in die Versuchung kommen sollte, mein Heimstudio mit so gefährlich verführerischen Dingen wie Synths, Synth Racks, Mixern, Harddisk-Recordern etc. vollzustellen, dann würde ich mir den MX400 als flexibel einsetzbaren Halllieferanten in die engere Wahl nehmen.