Umsetzung von Chorälen auf dem MIII

[Bernnt]

Hallo MIII-Spieler,

mich würde interessieren, wie ihr die Stimmen von Chorälen auf dem MIII-Akkordeon verteilt. Bisher habe ich eigentlich immer drei Stimmen nach rechts gelegt und nur die Bass-Stimme auf dem MIII gespielt. Dabei bin ich regelmäßig auch Kompromisse eingegangen und habe Akkorde "zusammengepfercht", wenn der Abstand zwischen den Stimmen im Diskant zu groß wurde und ich sie darum schlecht auf meinen Tasten greifen konnte.

Die Stimmen eines Chorsatzes sind natürlich anders verteilt. In der Regel ist ja der Tenor und der Bass im Bass-Schlüssel und der Sopran und der Alt im Violin-Schlüssel notiert. Vielleicht bietet es sich an, den Bass und den Tenor auf das Melodiebass-Manual zu legen. Was denkt ihr? Wie setzt ihr so etwas um?

P.S. Mir geht es wirklich nur um Choralmelodien, nicht um komplexe Chorwerke, die in "Fugenmanier" gesetzt sind.

 

[Monteverdi]

Ich finde Deine erste Idee (links nur den Bass zu spielen) klanglich am schönsten. Erst Recht, wenn es sich um Kantionalsätze aus dem Generalbasszeitalter handelt. Leider hast Du es da auf Tasten etwas schwerer als die Knopfspieler. Wie Du es ja schon machst, muss Du auf Tasten den Tenor des öfteren oktavieren, um es überhaupt greifen zu können (oder sogar den ganzen Akkord leicht umbauen). Aufpassen musst Du, dass sich dadurch keine unschönen Quintparallelen ergeben.

 

[Bernnt]

Aufpassen musst Du, dass sich dadurch keine unschönen Quintparallelen ergeben.

Aufpassen ich werde, @Monteverdi, wenn ich weiß, was das eigentlich genau ist und wie ich in das Schlamassel rein komme.

Gelernt habe ich beim Thema Quintparallelen, dass zwei Stimmen nicht parallel in einer Quinte geführt werden dürfen. Stimmt doch so, oder? (Wikipedia und google-Treffer sind mir hier meist zu kompliziert). Ich kriege aber bei Gitarren-Powerchords im Gegensatz zu Bach (?) keine Bauchschmerzen. Außerdem ist mein Gefühl dafür fast völlig abgestumpft, zumal so was ja heutzutage gehen und häufig verwendet wird. Wie erkenne ich bei den Chorälen sofort, dass ich laut den alten Regeln Mist mache? Gibts da irgendeine Brille, die man aufziehen kann?

P.S. Ist das immer so, dass man die drei Stimmen nach rechts legt? Ich meine, man könnte doch wenn man wollte bestimmt alles mit einem 16'-Register rechts spielen und den Melodiebass darauf anpassen? Ist das bei allen Akkordeons klanglich so schöner? Oder ist das Problem, dass man es bei einem Choral ja gerne etwas lauter hätte, weil da viele Leute vielleicht mitsingen, man darum rechts ein 16'C+8'C-Register bräuchte, zu dem man links nichts passendes findet?

 

[Monteverdi]

Wenn Alt und Tenor in Quartparallelen gehen (z.B. Alt c1-d1, Tenor g-a) und man dann den Tenor eine Oktave höher nimmt, erhält man automatisch Quintparallelen. Deswegen vermeidet man im doppelten Kontrapunkt ja auch Quartparallelen.

In einem relativ strengen 4stimmigen Satz klingen Quintparallelen nunmal doof. Wenn Dich das nicht stört, mach sie halt ;-)
Deine Powerchords auf der Gitarre haben damit gar nichts zu tun. Bach macht unter bestimmten Umständen natürlich auch Quintparallelen. Es kommt immer darauf an

Ich habe nicht gesagt, dass man die drei Oberstimmen immer nach rechts legen MUSS. Es klingt für mich nur einfach meist besser. That's all. Wieso findest Du zu rechts 16+8 links nicht passendes? Nimm doch einfach einen fetten Standardbass dazu. Oder bleib im Melodiebass in der letzten Oktave (was aufs Gleiche hinausläuft ... *g*):

 

[Bernnt]

Wieso findest Du zu rechts 16+8 links nicht passendes?

War vielleicht etwas extrem ausgedrückt. Aber ich will ja eigentlich, dass die Stimmen fast unterscheidbar zusammen klingen. Mit dem 16' wird das was, da passt die linke Seite ganz gut dazu. Spielt man rechts 16'+8', kriegt man zwar ein entsprechendes Register links, aber dieselben Töne oder Griffe unterscheiden sich schon ziemlich, je nachdem ob man links oder rechts spielt. Vielleicht ist das der Grund, warum du es besser findest, rechts drei Stimmen zu haben. Wahrscheinlich in der Tat aber einfach Geschmacksfrage und wohl abhängig vom Satz. Ich probier jetzt einfach mal ein paar verschieden gesetzte Choräle mit beiden Möglichkeiten aus, übt ja auch die MIII-Spielkunst.

 

[Monteverdi]

War vielleicht etwas extrem ausgedrückt. Aber ich will ja eigentlich, dass die Stimmen fast unterscheidbar zusammen klingen.

Du meinst ununterscheidbar, oder? Das ist allerdings gar nicht erwünscht, der Bass hat (neben dem Sopran) immer eine besondere Rolle zu spielen und es ist gut, wenn er sich klanglich von den Mittelstimmen abhebt.

Mit 16+8 spielt man in der Regel eine Oktave höher, Du machst es aber offenbar in tiefer Lage, so dass alles quasi eine Oktave tiefer klingt? Das stelle ich mir klanglich sehr unsauber vor, gerade bei Chorälen auf Tasten, wo die rechte Hand eher in enger Lage spielt.

 

[Akkordeonengel]

Hallo,

Mir geht es wirklich nur um Choralmelodien

Ich finde Deine erste Idee (links nur den Bass zu spielen) klanglich am schönsten.

...Mit dem 16' wird das was, da passt die linke Seite ganz gut dazu. Spielt man rechts 16'+8', kriegt man zwar ein entsprechendes Register links, aber dieselben Töne oder Griffe unterscheiden sich schon ziemlich...

ich habe eine ähnliche Meinung, wie Monteverdi. Was die Stimmen betrifft, hängt alles von der Akustik des Raums ab, in dem ich spiele. In dem kleinen Raum von meinem Wohnzimmer reichen nur eine oder zwei Stimmen ( 8´ oder 16´+ 8´) im Diskant genug. Größere Räumen erfordern manchmal die Zugabe einer 4´- Oktave. Dies hat jedoch schon einen ziemlich negativen Einfluss auf die Klarheit und Brillanz des Spiels. Aber das ist nur meine subjektive Meinung.
Ich denke, Bernnt hat eine Frage gestellt, die nicht mit ein paar Sätzen beantwortet werden kann. Jedes Werk muss einzeln und individual trainiert und studiert werden. Das Instrument selbst und seine klangdynamischen Fähigkeiten haben einen großen Einfluss auf das Ergebnis des Spiels. Die Art der Diskant-Tastatur (Tasten/Knöpfe) und des Basseinzeltonmanuals (vorgelagert / Konverter) sind ebenfalls wichtig. Und das Publikum und seine Ansprüche sind auch von Bedeutung...

Gruss, Vladimir

 

[morino47]

Größere Räumen erfordern manchmal die Zugabe einer 4´- Oktave. Dies hat jedoch schon einen ziemlich negativen Einfluss auf die Klarheit und Brillanz des Spiels.

Das verwundert mich etwas. Die Ergänzung des Klangs durch den 4' ist doch in einem größeren Raum in einiger Entfernung vom Spieler gar nicht mehr hörbar. Erst recht, wenn der Raum mit Zuhörern besetzt ist. Vielleicht gilt Deine Aussage, Vladimir, vor allem für den Spieler selbst, dass er eine größere Brillianz beim Spiel mit dem 4' empfindet.

Nebenbei: ich war mal bei einem Galliano-Konzert, saß etwa in der 5. Reihe eines großen Konzertsaals. Ich habe gesehen, dass Galliano öfters das Register gewechselt hat. Klanglich gab es für mich durch die Registerwechsel jedoch nie einen Unterschied, es klang halt stets nach Akkordeon. Aber vielleicht sind auch meine Ohren nicht mehr gut genug.

Viele Grüße

morino47

 

[Monteverdi]

Ich würde so sagen: in extrem kleinen Räumen nervt der 4' ein wenig, in etwas größeren Räumen hören wir dann deutlich Oktaven bei 8+4. In großen Räumen aber verschmelzen 8+4 zu einem einzigen Klang - und das ist eigentlich gewünscht, nämlich dass der 4' nur eine Klangfärbung des 8' bewirkt. Also ich höre diese Unterschiede sehr deutlich, auch mit großem Abstand vom Instrument.

 

[Akkordeonengel]

Hallo,

Die Ergänzung des Klangs durch den 4' ist doch in einem größeren Raum in einiger Entfernung vom Spieler gar nicht mehr hörbar.

Klanglich gab es für mich durch die Registerwechsel jedoch nie einen Unterschied

nämlich dass der 4' nur eine Klangfärbung des 8' bewirkt.

große Räume verhalten sich akustisch oft sehr "unvorhersehbar". Während Sie im leeren Raum einen Soundtest machen können, ist es nicht möglich, den Test vor der vollen Halle zu machen. Es ist klar, dass der Zuhörer einen anderen Klang hört als der Spieler wahrnimmt. In solchen Fällen sind die Registrierungswechsel für den Spieler wichtiger als für den Zuhörer. Zumindest, weil sie dem Spieler in einem unbekannten Raum erlauben, sein eigenes Spiel besser wahrzunehmen...

Liebe Grüße, Vladimir

 

[Bernnt]

Ich habe mir vor einiger Zeit eine Ausgabe mit Bach-Chorälen geholt (J.S. Bach, 371 vierstimmige Choräle für ein Tasteninstrument, Breitkopf & Härtel). Seit einiger Zeit spiele ich nach Bauch das ein oder andere Stück an, um ein Gefühl für die Bachsätze zu kriegen und Notenlesen zu trainieren. Manches geht, manches ist schwerer, oft fliege ich raus, wenn es komplex wird. Das muss ja nicht sein. Darum würde mich interessieren, ob jemand ein Teil des Materials schon einmal nach Schwierigkeitsgrad geordnet hat. Also in welcher Reihenfolge macht das didaktisch Sinn? Vielleicht kann ein Orgelspieler helfen?

 

[Monteverdi]

Hach, Du suchst Dir aber auch immer so Sachen raus ... Die Choräle sind nicht für eine bestimmte Besetzung gedacht, also auch nicht für ein Tasteninstrument. Natürlich ist man da sehr variabel. Aber auch auf der Orgel sind viele der Choräle eher unbequem zu spielen, wohl deswegen, weil Bach keine Rücksicht auf die Orgel genommen hat. Vieles geht nur mit Pedal, aber es ist eben nicht auf die Orgel zugeschnitten. Da gibt es genügend brauchbare Originalwerke. Viel Spaß am Akkordeon!

 

[Bernnt]

Hach, Du suchst Dir aber auch immer so Sachen raus ...

Hallo @Monteverdi, schön dass Du Dich meldest. Yupp, das sind "so Sachen". Die Ausgabe sieht so aus wie für ein Tasteninstrument. Ich habe aber schon gemerkt, dass man wissen muss, was man tut. Die Alt- und Tenorstimme kriegt man auf dem Klavier hin, wenn man die Töne manchmal mit der linken und manchmal mit der rechten Hand anschlägt. Ein bisschen Gymnastik ist also von Nöten. Auf den Knöpfen hoffe ich die Probleme nicht so zu haben. Aber vielleicht habe ich die kritischen Sachen noch nicht unter den Fingern gehabt. Zufall.

Die Choräle sind nicht für eine bestimmte Besetzung gedacht, also auch nicht für ein Tasteninstrument.

Ja. Die erste Ausgabe der Choralsätze erschien 1765/69 in zwei Teilen. Carl Philipp Emmanuel Bach gesteht zu, dass sie ursprünglich als Sammlung Bachscher Satzkunst gedacht waren. Er meint aber auch, dass man sie auf Tasten spielen könne:

"Man hat sie den Liebhabern der Orgel und des Claviers zu gefallen auf zwey Systeme gebracht... Bey den Stellen, wo der Baß so tief gegen die übrigen Stimmen einhergehet, daß man ihn ohne Pedal nicht spielen kann, nimmt man die höhere Octav, und dieses tiefere Intervall nimmt man alsdenn, wenn der Bass den Tenor überschreitet..."

Will heißen: Mit etwas Tricksereien geht das schon irgendwie. Weglegen möchte ich die Choräle nicht, weil sie als Beispiele für Generalbass herangezogen werden (siehe Parallelthread). Es gibt Kompositionsaufgaben aus dem Bach-Schülerkreis. Dabei handelt es sich um bekannte Choralmelodien, die mit verschiedenen Bässen unterlegt sind. Der Schüler darf die Harmonien (also den Alt und den Tenor) dazu dichten. Scheint mir ganz lohnenswert zu sein, wenn man nach einem vertieften Verständnis sucht.

 

[Monteverdi]

Will heißen: Mit etwas Tricksereien geht das schon irgendwie.

Gibt es nicht genügend gute Sachen, die ohne viel Trickserei gehen?

Weglegen möchte ich die Choräle nicht, weil sie als Beispiele für Generalbass herangezogen werden (siehe Parallelthread). Es gibt Kompositionsaufgaben aus dem Bach-Schülerkreis. Dabei handelt es sich um bekannte Choralmelodien, die mit verschiedenen Bässen unterlegt sind. Der Schüler darf die Harmonien (also den Alt und den Tenor) dazu dichten. Scheint mir ganz lohnenswert zu sein, wenn man nach einem vertieften Verständnis sucht.

Mit Generalbass hat das wenig zu tun. Im Generalbass geht es nicht darum, einen sauberen 4-stimmigen Satz zu kreieren, der wirklich 4 selbständige Stimmen hat. Da macht man logischerweise viele Kompromisse, es geht darum die Harmonik zu unterstützen.

 

[Noch ein Musiker]

Auf dem Akkordeon kann man nur zwei Töne mit mehr oder weniger deutlich unterschiedlicher Klangfarbe zur Zeit spielen, einen links und einen rechts. Spielt man rechts weitere Töne im choraltypischen Abstand unter der Hauptmelodie, so haben sie dieselbe Klangfarbe und deshalb wird sie kaum einer als eigene Stimme heraushören (außer, der Rhythmus unterscheidet sich, aber das ist normalerweise nicht durchgehend so). Insofern scheinen mir vier durchgehend eigenständige Stimmen auf dem Akkordeon ein klanglich ziemlich überflüssiger Aufwand zu sein.

 

[Monteverdi]

Das heisst also auch für Cembalo, Orgel und Akkordeon: Fugen sind überflüssiger Aufwand für diese Instrumente? Ahaaa ...

 

[Bernnt]

Auf dem Akkordeon kann man nur zwei Töne mit mehr oder weniger deutlich unterschiedlicher Klangfarbe zur Zeit spielen

Du weißt schon, dass @Monteverdi und ich MIII-Akkordeon spielen oder?

 

[maxito]

so haben sie dieselbe Klangfarbe und deshalb wird sie kaum einer als eigene Stimme heraushören

Das Problem hat man am Klavier aber auch

- da haben sogar die linke Hand und die rechte Hand immer die gleiche Klangfarbe. Und trotzdem schaffen es Interpreten die Stücke so zu spielen, das man die verschiedene Stimmen gut verfolgen kann. Daraus schließe ich dass es eben die Gesamtheit aller Effekte ist die man zur Verfügung hat die dann den Unterschied ausmachen ( Anschlagdynamik, Jeu inegal...etc.) .. also nicht ,dass ich das könnte, dazu bin ich ein zu schwacher Spieler... aber es geht offensichtlich.

Beim Akkordeon ist eher das Problem dass man öfter mal von der Rechten Seite auf die linke Seite wechseln sollte und die eben nicht gleich klingen, so dass man diesen Übergang meist hört

 

[opa_albin]

Das Problem hat man am Klavier aber auch

- da haben sogar die linke Hand und die rechte Hand immer die gleiche Klangfarbe.

Da muss ich Dir widersprechen. Durch den Anschlag kann man sehr unterschiedliche Klangfarben erzeugen und damit zB Mittelstimmen herausholen, wie man es auf Orgel/Akkordeon nicht kann.
Natürlich immer in Kombination mit Lautstärke, ich denke, das meinte der Kollege auch. Je nach Anschlag klingen verschiedene Obertöne, und die Hammerköpfe haben eine abgestufte Härte, so dass bei stärkerem Anschlag auch eine andere Klangfarbe herauskommt.

Auf dem Akkordeon müsste man dazu verschiedene Register in der Diskantseite haben - also Split-Zonen ... das wäre mal ne Innovation. Oder gibts das?
Oder ein mehrmanualiges das hat bestimmt schon mal jemand erfunden. Allerdings hätte man nur eine Hand dafür, wäre also ganz schön akrobatisch, da mehrstimmig zu spielen.

Insofern scheinen mir vier durchgehend eigenständige Stimmen auf dem Akkordeon ein klanglich ziemlich überflüssiger Aufwand zu sein.

Nun ja - immerhin schreibst Du ja, dass es Deine persönliche Meinung ist. Das finde ich gut. Aber Bernnt hat hier glaube ich einen ganz anderen Ansatz als Du.

Was in der Musik "überflüssiger Aufwand" erscheint, ist sehr sehr verschieden. Je nachdem, welches Instrument man gut oder weniger gut beherrscht, aber auch, was man einfach gern möchte.
Man könnte auch Musik machen generell als "überflüssigen Aufwand" bezeichnen (und viele Menschen würden das glaube ich auch tun). Aber gerade Dinge, die schwierig sind, haben ja auch ihren Reiz.

Insofern würde ich da niemandem etwas vorschreiben, ganz im Gegenteil, wenn jemand Lust hat, sechsstimmige Madrigale auf dem Akkordeon zu versuchen, immer los.
Du (FK Musiker) hast offensichtlich andere Instrumente (Klavier?), wo es Dir leichter fällt. Auch gut.

 

[Bernnt]

Im Generalbass geht es nicht darum, einen sauberen 4-stimmigen Satz zu kreieren, der wirklich 4 selbständige Stimmen hat. Da macht man logischerweise viele Kompromisse, es geht darum die Harmonik zu unterstützen.

Ja, das ist eine Interpretation. Eine andere findet sich in der Dissertation von Derek Remes. Sie heißt:
"Thoroughbass, Chorale and Fugue: Teaching the Craft of Composition in J.S. Bach's Circle." Dort wird die These aufgestellt, dass der Generalbass nach Meinung von JS Bach nicht nur ein Hinweis für Begleiter sei, sondern die Komposition enthalte. Remes bezieht sich dabei auf ein Empfehlungsschreiben an den Schüler Friedrich Gottlieb Wild. Bach erwähnte dort den "Generalbass und denen daraus fließende Fundamental-Regeln der Composition". Demzufolge hätten seine Schüler erst Generalbass gelernt, diesen dann auf die Choräle angewandt und später mit dem daraus gewonnenen Wissen und Können Fugen improvisiert. So gibt es Schülermanuskripte, die dieses Vorgehen zeigen. Außerdem gäbe es Generalbass-Fugen, die Bach in seinem Unterricht verwendet hätte.

Gibt es nicht genügend gute Sachen, die ohne viel Trickserei gehen?

Bestimmt gibt es genügend gute Sachen. Die spiele ich auch. Mir geht es darum, ein Stück Musikgeschichte am Akkordeon mitzuerleben. Ich mag die Bach-Choräle. Und vielleicht gelingt es mir, diesen Barocken Weg, den Remes skizziert hat, ein bisschen mitzugehen. Im schlechtesten Fall kann ich vierstimmig Choräle spielen. Im besseren Fall beliebige Choräle, die Bach nicht gesetzt hat, in Bach'scher Manier frei spielen. Im besten Fall gelingt mir die Improvisation einfacher Fugen. Das empfinde ich als ein Stück Freiheit. Dann kann ich eigene Melodien und Einfälle stilvoll vertonen. Das hat doch was.