mb6 oder maj7

cmr
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Schönen Sonntag allerseits!

Ich bin mir hier bei dem mittleren Akkord nicht sicher, was das für einer ist und welche Funktion er hat:

Bildschirmfoto 2018-04-08 um 13.50.33.png


Mein Ohr ist der Meinung, dass der Grundton das A oder das F sein könnte.

Mit Grundton A wäre der Akkord ein Amb6 (oder Amaddb13). Dafür spricht für mich, dass sich ein Am für mich an dieser Stelle so anhört, als hätte er die selbe Funktion, nämlich die Dominante. Aber was ist dann die Funktion der b6? Das erinnert mich an den neapolitanischen Sextakkord, aber heißt der nicht nur dann so, wenn er Subdominante ist?

Mit Grundton F wäre er ein Fmaj7. Das wäre dann die Dur-Parallele der Tonika. F an dieser Stelle hört sich für mich allerdings an, als hätte er nicht die gleiche Funktion.

Vielleicht ist der Akkord ja auch irgendwie beides in einem. Gibt es irgendwo eine theoretische Erklärung für diese Verwechselbarkeit zwischen mb6 und maj7 eine große Terz tiefer?
 
Eigenschaft
 
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Hi.
ein Neapolitaner entsteht immer durch mindestens eine Alteration. Im Moll-Kontext wird die Sexte tiefalteriert, im Dur-Kontext die Sexte und die Terz.

Das wäre hier beides nicht der Fall.

Wenn man zuerst Dm und dann ein einfaches F dur spielt, und danach wieder Dm und dann Fmaj7, hört es sich doch deutlich nach einem Parallelenakkord an.

Ein 4-Klang beinhaltet immer 2 Dreiklänge gleichzeitig. Deswegen verschleiert er natürlich auch ein bisschen seine Herkunft, vor allem, wenn man nicht den Grundton spielt.
Das macht solche Klänge ja reizvoll.

Wenn du z.B. Dm und dann F/A spielst, hört es sich ja auch schon nicht mehr so ganz eindeutig nach einem Parallelakkord an. Technisch bleibt es aber F, egal, welcher der 3 Töne im Bass liegt.

ABER: es gibt ja auch die Vorhaltsakkorde.
Umkehrungen neigen dazu, gleichzeitig auch wie ein Vorhaltsakkord zu klingen.

Ein F/A könnte theoretisch auch ein Am mit Sechstvorhalt sein.
Das wird aber erst eindeutig, wenn man den Vorhalt auch auflöst.

Also: Dm F/A Am Dm.

Vielleicht hörst du ja auch so etwas.
 
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Einleuchtende Erklärungen, weshalb man den Parallelakkord im Beispiel verkennen kann!
 
Das Ding is ein bVII(6/5) ... enhamonisch Vm, und verhält sich genauso eindeutig wie uneindeutig zur gedachten t auf Dm

Ein 4-Klang beinhaltet immer 2 Dreiklänge gleichzeitig. Deswegen verschleiert er natürlich auch ein bisschen seine Herkunft, vor allem, wenn man nicht den Grundton spielt.
Das macht solche Klänge ja reizvoll.

Leute, mal langsam. Der Akkordton 11 bleibt einfach liegen, wird als die Terz von Dm übernommen. Man kann den Ton daher nur als im Kontext gegeben auffassen, aber eine eigene harmonische Bedeutung oder gar Funktion... Nee.

Vm ist mit bIII über den Neapolitaner (terz)verwandt - wie auch I mit IIIm. Vertreterklang, wie T und Tg
 
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Für einen Jazzmusiker ist das einfach ein Voicing für Dm. :D

Rootless Voicing, 2. Umkehrung.

Na gut, nicht in diesem Zusammenhang, aber wer weiß, was der Bassist da spielt ...
 
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Sehe ich auch so.

Ist einfach ein anderes Voicing für Dm7, das ein bischen soundmäßige Abwechslung bringen soll.

Aber der Gesamtzusammenhang entscheidet ...

Thomas
 
Für einen Jazzmusiker ist das einfach ein Voicing für Dm.

Ich nehme, was da steht. Begonnen wird mit Dm. Dann geht es einen Sekund(!)schritt nach unten. Dieser Folgeakkord baut sich mit Grundton und Durterz auf, C E. Als bVII mit Sexte statt Quinte. Sekundabstand - das Ohr hört das eigenständig, aber kein "Voicing" zum Dm. Es gibt auch keine gemeinsame Terz mit dem Vorakkord, trotz liegengebliebenem f. (*)

Der OP hatte weiterhin nach einem Verwandtschaftsverhältnis "eine große Terz tiefer" gefragt. Die Verwandtschaft im Großterzabstand ist der Gegenklang . Ein Beispiel dazu ist das Akkordpaar I und IIIm. Baut man den Mollakord IIIm zu einem Neapolitaner um, indem man dessen Quinte erhöht, erhält man IIIm(b13) und das ist wieder die I, in Sextakkordstellung. Die Subominante in Moll IVm und der Neapolitaner, also bII (grundstellig) sind auch im Gegenklangabstand: N ist sG , der Subdominantgegenklang, zur s . Der N (oder die Funktion N) wird typisch in Sextakkordstellung verwendet, als IVm(b13).

(*) Die Stufe Vm scheint bei der Einordnung die allergrößten Schwierigkeiten zu bereiten, es ist die berüchtigte und gefürchtete "Molldominante".....
 
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Nun ... das kommt wohl auf das Ohr an, würde ich meinen.

Dann hörst du die gesamte Durtonleiter mit Ausnahme von T4 als Voicing des Grundakkords. ( Grundakkord I: 1,3,5, Voicing mit dem Tonvorrat aus IM769)

Konsequent weiter gedacht , kann man den Vordersatz von "Alle meine Entchen" durch ein Grundtonpedal, darüber die Terz, ersetzen. Das lässt dem Interpreten die Freiheit, darüber ein eigenes Voicing zu legen (oder das gleich dem Hörer zu überlassen).
 
Ganz augenscheinlich liegt das außerhalb Deines Vorstellungsvermögens, wie und was ich höre / wir hören. Wir haben halt sehr verschiedene Hörgewohnheiten.

Belassen wir´s dabei.

LG
Thomas
 
Das Ding is ein bVII(6/5) ... enhamonisch Vm, und verhält sich genauso eindeutig wie uneindeutig zur gedachten t auf Dm

Leute, mal langsam. Der Akkordton 11 bleibt einfach liegen, wird als die Terz von Dm übernommen. Man kann den Ton daher nur als im Kontext gegeben auffassen, aber eine eigene harmonische Bedeutung oder gar Funktion... Nee.

Vm ist mit bIII über den Neapolitaner (terz)verwandt - wie auch I mit IIIm. Vertreterklang, wie T und Tg

Ich kann dir irgendwie nicht ganz folgen.
Das 'Stück beginnt mit einem Dm Akkord. Dann folgt ein Fmaj-Klang. Fertig. Das ist doch anscheinend kein Jazz-Standard. Oder?

bVII 6/5 ???? Wenn schon ist es ein bVII 3/4. Oder ist Dm bei dir nicht die I ?
Aber warum überhaupt ein bVII? Das wäre doch ein total instabiler Klang mit 3/4. Es ist doch viel logischer, das als Umkehrung eines stabileren Klanges zu hören. z.B. III maj7 oder V 5/6

Was ist der "Akkordton 11"?

Für einen Jazzmusiker ist das einfach ein Voicing für Dm. :D

Rootless Voicing, 2. Umkehrung.

Na gut, nicht in diesem Zusammenhang, aber wer weiß, was der Bassist da spielt ...

Da der Ausgangsakkord ein Dreiklang ist, ist die Vermutung, dass danach ein 5-Klang folgen könnte, doch recht spekulativ. Für mich hört sich das (nach der zugegebenermaßen dünnen Information) nicht nach Jazz an.
 

Ich hatte das geklammert, damit niemand nen slash chord draus macht.
6/5: Lies: " 6 ersetzt 5" oder "5 wird durch 6 vorgehalten". Die Auflösung des Vorhaltes erfolgt zwar nicht, aber muss auch nicht, dann eben "erstarrter Vorhalt". Die Quinte zum C ist nur implizit gegeben (man lässt Quinten ja auch gerne mal weg)


Aber warum überhaupt ein bVII? Das wäre doch ein total instabiler Klang mit 3/4. Es ist doch viel logischer, das als Umkehrung eines stabileren Klanges zu hören. z.B. III maj7 oder V 5/6

Weil er einfach da ist. Der Sekundschritt nach unten ist unvermeidbar deutlich hörbar. Man kann sich nur darüber streiten, ob es ein Vm oder ein bVII ist. Wenn Vm, dann in Oktavlage und Sextakkordstellung. "Instabil" ist hier nichts. Nur harmonisch unbestimmt, da eine Wendung Im bVII genauso wie Im Vm fast alles offen lässt.

Liegenbleibende Töne fügen keine neue harmonische Information hinzu. Man kann sie auch weglassen. Deren harmonische Wirkung ist sowieso im Kontext, hier durch den Vorgänger, gegeben. Konkret für Terzverwandtschaften: Nach C wird Am als Parallele gehört, auch dann, wenn Am als A5 erklingt. (Der fehlende Ton ist im Kontext gegeben).

Was ist der "Akkordton 11"?

Die Quarte zu bVII....
 
Na gut, nicht in diesem Zusammenhang, aber wer weiß, was der Bassist da spielt ...
Aber der Gesamtzusammenhang entscheidet ...
Das ist halt wieder der klassische Fall: Es fehlen Infos! Welcher Stil, welches, Tempo, welches Instrument, welche Besetzung, worum geht es überhaupt? Soll ein bestehendes Stück analysiert werden oder soll ein neues komponiert werden? etc. pp. Ohne weitere Infos hängt man in der Luft und der wilden Spekulation sind Tür und Tor geöffnet.

Das ist sonst ungefähr so, wie wenn ich Frage: Welche Funktion hat dieser Akkord?

upload_2018-4-10_12-36-47.png


(Wildes Rumgeklicke in Musescore :D)

Jeder hier hat einen anderen Background und ein bißchen ein anderes System: Einer kommt aus der Klassik, der nächste von Jazz, der dritte vom Metal, und jeder baut das in Frage stehende in sein System ein und meint, das sei die einzig richtige Variante. Damit ist ja niemandem geholfen.

Deshalb habe ich geschrieben: "Für den Jazzmusiker ist das ..." Das das in Frage stehende kein Jazz ist, ist einigermaßen klar: Der vorangehende sowie der folgende Akkord sind keine Jazzakkorde. Außerdem ist der TE bekanntemaßen kein Jazzer.

Deshalb die Frage an den TE @cmr: Worum geht es eigentlich? Wie ist der Zusammenhang?

Viele Grüße,
McCoy
 
Das ist ein Beispiel, welches ich aus einer Idee zu einem klassischen Chorsatz isoliert habe. Der fragliche Akkord kommt im 3. Takt auf 2und:

Bildschirmfoto 2018-04-10 um 14.22.58.png


Ich finde es jedenfalls schon sehr interessant, wie unterschiedlich man diesen Akkord einordnen und hören kann. Das scheint die wichtigste Eigenschaft dieses Akkords zu sein. Ich bin gespannt, welche Auswirkung nun der Kontext hat.

Dass hier das E ganz oben liegt, spricht vielleicht schon noch mehr für C6(no5add11). Die einzige zusammen liegende Terz F-A spricht aber eher für Amb6 oder Fmaj7.

Für einen Klassiker sind das übrigens einfach Durchgangstöne. ;)
 
Auf jeden Fall war Deine Akkordauskopplung eingangs irreführend, weil in der tatsächlichen Situation die Sekundreibung fehlt.
 
Wildes Rumgeklicke in Musescore
Vom Tristan-Akkord zum Real McCoy... :D

@cmr Durchgangstöne würde ich als Hobbyjazzer auch sagen, weil eine "eingekeilte" Achtel nun einmal ein kleiner Notenwert ist und in diesem Fall auch auf die "und" fällt. Soweit ich sehe wird auch keine Harmonie vorweg genommen oder verlängert.

Das C im Bass ist Wechselnote zu den beiden D des D Moll. Das E ist ein schöner Durchgangston, weil er im Quintfall zum A wie in der kleinen Terz zum G passt.

Gruß Claus
 
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Jeder hier hat einen anderen Background und ein bißchen ein anderes System: Einer kommt aus der Klassik, der nächste von Jazz, der dritte vom Metal, und jeder baut das in Frage stehende in sein System ein und meint, das sei die einzig richtige Variante. Damit ist ja niemandem geholfen.


So sehe ich das auch.
Es ist oft ärgerlich, dass die verschiedenen Harmonielehresysteme einfach wild durcheinander geworfen werden ohne Rücksicht auf Stilistik, Epoche und was es sonst noch so gibt.
Es wäre schön, wenn sich alle ein bisschen bemühen würden, zur begreifen, dass es in der Musik in den letzten 300 Jahren mehr als nur eine Betrachtung von Harmonik, Melodik, Gestaltung und Stimmführung gegeben hat.
Das hat auch etwas mit Respekt vor der jeweiligen Musik zu tun.
 
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Jetzt kommt das Unvermeidliche. :D

Mir fällt da ehrlich gesagt nicht allzu viel dazu ein. Ich verstehe auch vieles nicht. Z.B.: Wenn das ein klassischer Chorsatz (SATB) sein soll, warum ist es manchmal 4-stimming und manchmal 5-stimmig? Warum wird am Ende die Melodie nicht zur Terz fortgeführt (cis, Zählzeit 1 im letzten Takt)? Alt kriegt den Grundton, Tenor die Quint. Das a ist für den Sopran ohnehin zu tief.
Warum wird der Bass auf Zählzeit 3 im Takt 3 nicht auf das Bb weitergeführt? Wenn es trotzdem ein d sein soll, warum ist dann die 2und im selben Takt keine Dominante mit cis im Bass?
Zählzeit 4 in Takt 1: Ich höre das als Tonika mit Sekundvorhalt, dann ist aber das A in Bass und Tenor eine Terzverdoppelung. Auch die Stimmsplittung in Tenor und Bass ganz am Anfang (Takt 1) will nicht so recht in mein Ohr: f teilt sich nach c und e. Hier und auch an anderen Stellen ist der Abstand zwischen Sopran und Alt oft kleiner als der zwischen Tenor und Bass. Besser oben enger und den Bass mit Abstand, das klingt mMn besser.

Für mich sind da einfach zu viele Fragezeichen in dem Satz drin, deswegen fällt mir zu der gefragten Stelle nicht wirklich etwas ein. Ich hätte es anders gemacht, aber das will ja nichts heißen.

Irgendjemand saß mal mit Mozart in einem Konzert von Haydn und sagte an einer Stelle: "Das hätte ich anders komponiert." Mozart erwiderte: "Ich auch. So gut hätte ich es nicht hinbekommen."

Viele Grüße,
McCoy
 
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Wenn das ein klassischer Chorsatz (SATB) sein soll, warum ist es manchmal 4-stimming und manchmal 5-stimmig?

Da teilt sich der Bass eben in Bass 1 und Bass 2. So was kommt in der Chorliteratur regelmäßig vor. In dem Chor, für den das ist, singe ich Bass 1.

Warum wird am Ende die Melodie nicht zur Terz fortgeführt (cis, Zählzeit 1 im letzten Takt)? Alt kriegt den Grundton, Tenor die Quint.

Das ist eben die Melodieführung, die sich der Komponist ausgedacht hat. Ich denke, er wollte einen Kontrast zwischen der melodiösen Helligkeit in Takt 1 und 3 und dem eintönigen dunklen Schatten in Takt 2 und 4. Der Sopran und ein Teil der weiteren Töne sind nicht von mir. Ich habe nur einen Chorsatz daraus gemacht.

Das a ist für den Sopran ohnehin zu tief.

Ja, ich habe vor, das Stück einen Ganzton höher zu machen. Ich hoffe, das reicht.

Warum wird der Bass auf Zählzeit 3 im Takt 3 nicht auf das Bb weitergeführt?

An dieser Stelle habe ich nichts geändert, genau diese Töne stehen im Original. So gibt das Dsus4 Dm. Mit einem zusätzlichen Bb ergibt es dagegen Bb7, also die Dur-Parallele. Klingt halt ein bisschen anders. Ich finde die absteigende Basslinie an dieser Stelle eher unpassend, weil an dieser Stelle ja Helligkeit angesagt ist.

Wenn es trotzdem ein d sein soll, warum ist dann die 2und im selben Takt keine Dominante mit cis im Bass?

Ich habe mir da auch gedacht, ob nicht ein C# sinnvoller wäre. Aber das klingt für mich nicht gut. Warum weiß ich nicht. Ich hatte eigentlich vor, da die Dominante einzubauen, genauso wie in Takt 1, aber herausgekommen ist irgendwie was anderes. Aber das ist ja genau das Thema dieses Threads.

Zählzeit 4 in Takt 1: Ich höre das als Tonika mit Sekundvorhalt, dann ist aber das A in Bass und Tenor eine Terzverdoppelung.

Die Töne von Sopran, Alt und Tenor habe ich aus dem Original, der Bass eine Oktave tiefer ist von mir. Ich höre auf die 4 Am7 und erst auf die 4und dann Fm/A. Ja, das ergibt eine Terzverdopplung. Ich habe auch gehört, dass man das nicht machen sollte. Das ganze Stück reitet aber ungewöhnlich viel auf den Terzen herum und ich glaube, das macht mit den Charakter des Stücks aus. Welchen Nachteil hat denn die Terzverdopplung hier?

Auch die Stimmsplittung in Tenor und Bass ganz am Anfang (Takt 1) will nicht so recht in mein Ohr: f teilt sich nach c und e.

Was stört Dich daran? Durch die Teilung ergibt sich für mich eine Art Betonung. Die beiden Stimmen klingen als Akkord mächtiger als unisono. Da habe ich absichtlich mit C7 die Dominante zum F davor und danach eingebaut, um die melodiöse Helligkeit zu unterstreichen. Im Original gibt es da keinen Akkordwechsel.

Ich könnte die Terz im Tenor weglassen, aber mit klingt es besser. Eine Alternative wäre noch, den Tenor auf dem F zu lassen, dann ergibt das Fsus2 mit Quint im Bass. Das klingt aber eher düsterer und ich wollte es hier ja heller.

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass ich dem Tenor über 1 und 2 die Quint c' singen lasse. Aber dann haben wir noch mehr parallele Oktaven und ich denke mir der Komponist hatte vielleicht seine Gründe, warum er die Quint weggelassen hat.

Hier und auch an anderen Stellen ist der Abstand zwischen Sopran und Alt oft kleiner als der zwischen Tenor und Bass. Besser oben enger und den Bass mit Abstand, das klingt mMn besser.

Das liegt hauptsächlich daran, dass der Alt schon so tief ist. Deshalb habe ich den Tenor eher als Verstärkung zum Bass konzipiert anstatt als dritte Melodiestimme, wie ich es in anderen Teilen gemacht habe. Mir fällt auch nicht ein, welche Funktion eine dritte Melodiestimme hier erfüllen könnte.
 
Zuerst mal zur Klärung: Ich habe überhaupt nichts dagegen, daß Du das alles so schreibst, wie Du das geschrieben hast. Das ist Deine Musik, und wenn das für Dich alles so stimmig ist, ist das für mich völlig ok. Dein Satz vertößt gegen allerlei "Regeln" oder Gepflogenheiten, z.B. Low Intervall Limits, wie setzt man etwas in enger Lage und in weiter Lage etc. Ich habe damit auch überhaupt kein Problem, weil ich selber schon genug Stücke geschrieben und gespielt habe, die gegen alle möglichen Regeln verstoßen, und ich auch gewissermaßen ein Freund von solch "regelverstoßender" Musik bin. :)

Was mir vor allem nicht klar ist, warum Du, wenn Du einen Satz schreibst, der nich unbedingt regelkonform ist, dann danach fragst, wie eine bestimmte Stelle dieses Satzes nach den Regeln (gegen die Du die ganze Zeit verstößt) einzuordnen ist:
Ich bin mir hier bei dem mittleren Akkord nicht sicher, was das für einer ist und welche Funktion er hat:
Das ist eigentlich das, was ich versucht habe, in meinem obigen Beitrag zum Ausdruck zu bringen: Aus meiner Sicht ist der ganze Satz nicht regelkonform (was, wie gesagt, überhaupt nicht wertend gemeint ist), warum soll jetzt ausgerechnet diese eine Stelle ins Regelsystem eingeordnet werden?

Das liegt hauptsächlich daran, dass der Alt schon so tief ist. Deshalb habe ich den Tenor eher als Verstärkung zum Bass konzipiert anstatt als dritte Melodiestimme, wie ich es in anderen Teilen gemacht habe. Mir fällt auch nicht ein, welche Funktion eine dritte Melodiestimme hier erfüllen könnte.
Um eine dritte Melodiestimme geht es nicht. Der Sopran hat die Melodie, der Bass liefert das Fundament, der Rest dazwischen hat harmonische Bedeutung. Es geht es um klangliche Dinge: Wenn ich es unten zu dick setze, zu eng, dann kippt der Klang leicht um. Je höher ich etwas setze, desto enger kann ich die Intervalle setzen, ohne daß der Klang umkippt. Gut klingt immer: Oben etwas enger setzen, und dann mit etwas Abstand unten einen Basston als Fundament.

Im Notenbild verdeutlicht: Der erste Akkord klingt besser als der zweite:

upload_2018-4-12_2-17-26.png

Der zweite geht zwar auch irgendwie, aber man braucht ziemlich viel Erfahrung, um den Akkord zum Klingen zu bringen.

Ich habe mal in einer Bigband aushilfsweise dirigiert, da saß im Posaunensatz an der ersten Posaune eine etwas schmächtige junge Dame, an der dritten Posaume saß ein korpulenter Mann mit viel Power. Wenn dieliegende Akkorde spielen mußten, klang das immer total matschig und grummelig. Ich mußte dann den korpulenten 3. Posaunisten davon überzeugen, pianissimo zu spielen und die 1. Posaunisten dazu überreden, mit voller Kraft voraus in ihr Horn zu hupen. :D Das war nicht ganz einfach, aber es klang besser. Umbesetzen wäre eigentlich angebracht gewesen, aber das stand mir als Aushilfsdirigent nicht zu. Wenn Du im Diskant drei hohe Trompeten eng beieinander hast und tief untendrunter die Tuba einen tiefen Ton spielt, ist dieses Problem z.B. einfach nicht vorhanden. In Deinem Satz ist unten oft zu viel Gewicht, z.B. sind im Takt 2 drei tiefe Männerstimmen in kräftigster Lage gegen eine Frauenstimme (Alt und Sopran unisono, wobei der Sopran beim tiefen c' wahrscheinlich nicht mehr viel Power hat). Das kann eigentlich nur grummeln. Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden, wenn man aus musikalischen Gründen will, daß es da grummelt. Aber dann ist es halt kein klassischer Satz mehr. Besser ist es, Sopran, Alt und Tenor etwas enger zu setzen und dann mit leichtem Abstand den Bass darunter. Je tiefer der Bass liegt, desto größer sollte der Abstand zum Tenor (oder zum Bass 1) sein.

Was stört Dich daran? Durch die Teilung ergibt sich für mich eine Art Betonung. Die beiden Stimmen klingen als Akkord mächtiger als unisono. Da habe ich absichtlich mit C7 die Dominante zum F davor und danach eingebaut, um die melodiöse Helligkeit zu unterstreichen. Im Original gibt es da keinen Akkordwechsel.
Ich sehe da C6, nicht C7. C7 wäre gut. Dann das e' in den Alt und das a (bzw. b-flat) in den Tenor. Den Akkord vorher auch entsprechend anpassen.

Viele Grüße,
McCoy
 

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