X32 Producer auf der Bühne, Mischen von FOH Position per PC. Was muss ich da beachten?

[der onk]

Zehn...

 

[netstalker]

die anderen Dinge dürfen die zitierten Kollegen beantworten.

Um ehrlich zu sein - ich hab das lang genug mitgespielt - ich verschwende meine Zeit lieber damit, was mich happy macht: Musik machen und Usern, die nicht so Beratungsresistent sind, weiterzuhelfen.

Ich bin hier raus.

 

[der onk]

... neun...

 

[Mfk0815]

Ich bin hier raus.

@knotenpunkt du willst einerseits dass man dir auf Augenhöhe entgegen kommt, glaubst dass deine Vorstellungen von der Technik genial sind und bemängelst an allen anderen dass sie dieser Genialität nicht folgen können und dass Hersteller sich nicht sofort hinsetzen um diese Geistesblitze stande pede umzusetzen.
Andererseits willst aber dass man jede noch so kleine Bemerkung und Hinweise, wie man es in der Praxis üblicherweise macht, haarklein erklärt. Besagte DI Box ist ein super Beispiel. Hättest du dich in die Funktionsweise einer DI Box eingelesen, und wie sich das mit den Pegeln usw verhält (übrigens technologisch ein Einzeller im Vergleich zu Digitalkonsolen) dann wäre Dir der Sinn und Zweck sowie unsere Motivation es dir vorzuschlagen recht schnell klar geworden. Statt dessen gibts zu jedem Statement von unserer Seite ein "mag ja sein, aber eigentlich..." von dir (und wir wissen doch alle, hoffentlich, was "aber" und "eigentlich" im Sprachgebrauch ausdrücken, und wenn nicht dann hilft die Suchmaschine der Wahl).
Das macht es mir inzwischen unmöglich mich hier weiter zu beteiligen und schließe für mich mit obigem Zitat. Alles Gute für deine Veranstaltung wünsch ich dir trotzdem.

Ich bin hier raus.

 

[der onk]

... acht...


(zieht sich länger, als gedacht)

 

[Mihaly]

Hallo Knotenpunkt

Da ich deine Fragen seit dem 1. Tag verfolge und betreffend deinen Wünschen und Detailfragen immer wieder gespannt auf die entsprechenden Antworten war und mir gleichzeitig jedoch dachte, dass du wohl noch nicht oft an einem analogen Mixer gesessen bist, kann ich es nun nicht lassen und möchte ich dir nun doch auch noch meine Gedanken schreiben.

Der Ursprung des Mischpultes mit ein paar Klangreglern und Lautstärke-Fadern stammt aus der analogen Zeit und entwickelte sich mit den Jahren mit Sendbussen und Subgruppen und vielen Schaltern zu relativ komplexen Geräten. Effektgeräte wurden jeweils eingeschlauft.
Das digitale Zeitalter der letzten Jahre ermöglichte eine Verkleinerung solcher Geräte mit vielen neuen Möglichkeiten, wobei die bewährten analogen Pulte und deren Filter immer als Vorbild dienten. Entsprechend ist eigentlich auch die grundlegende Arbeitsweise mit diesen Geräten die gleiche geblieben. Was diese Pulte alles können ist natürlich Prozessorabhängig, doch wird bei einem Hardwaremixer erwartet, dass alle angebotenen Funktionen bei gleichzeitiger Benutzung immer zu 100% funktionieren und niemals den Prozessor überlasten. Der schlimmste Kollaps für Musiker und Tönler ist wenn ein Gerät aussteigt.

Was deine gewünschte offene Architektur eines Mixers mit fast unendlichen Möglichkeiten anbelangt, die findest du bei fast jeder DAW. In Verbindung mit entsprechenden Interfaces oder dem X32R als Interface sind dir dort betreffend DCA usw. keine Grenzen gesetzt. Viele Wege führen zum Ziel, manche neuen Abkürzungen beinhalten jedoch Hürden und steile unübersichtliche Wege. Vielleicht bringst du auch einfach den Prozessor zum rauchen.

Bei deinen Fragen und Überlegungen, die wahrlich durch hohes technischen Wissen stammen, fehlen aber wichtige grundlegende akustische Fakten und Erfahrungen wie z.B. wenn ein Sänger höher singt wird seine Stimme lauter als bei tiefen Tönen. Dies kann er nun ausgleichen in dem er das Mikrofon leicht von sich wegzieht. Da er sich aber auch direkt von Mund zu Ohr und durch den eigenen Körper hört (Körperschall) empfindet er seine Stimme auf dem Monitor in diesem Moment leiser auch wenn sie konstant ist. Da man bereits dies nicht ausgleichen kann erübrigen sich auch gewisse andere Monitorfragen.

Dieses fehlende elementaren Wissen und Erfahrung widerspiegelt sich bei etlichen technischen Fragen die von Mfk0815 und Anderen mit sehr viel Aufwand ausführlich beantwortet wurden. Allerdings helfen sie dir nicht bei der, von dir wohl unterschätzten Kunst, verschiedene Stimmen und Instrumente zu einem homogenen Bild zusammenzufügen bei dem sich die Frequenzen der vielen Kanäle nicht zu sehr überlagern.

und zuletzt noch:

- gute Musik (auch tontechnisch) existierte schon vor dem Computerzeitalter
- elektronische Musik wird mehrheitlich mit analogen Geräten gespielt, Tendenz sogar steigend
- ein Kunstmaler beschränkt sich nicht ohne Grund auf eine reduzierte und überschaubare Farbpalette

Besten Gruss und viel Glück bei deinem Vorhaben ^^ ^^ ^^
Mihaly

 

[der onk]

... sieben...

 

[knotenpunkt]

... sechs....

(dauert wohl noch ein bisschen^^)

 

[der onk]

Tja, ich hoffe, ein gnädiger MOD folgt unserem Countdown...

 

[knotenpunkt]

moin moin,

nein, braucht kein mensch, denn wenn nutzt man für sowas eine subgroup

sofern man ausreichend hat, das 1)
und 2) hast du dir die erweiterten Möglichkeiten meiner DCAs durchgelesen.
Wenn du komplexe Gruppen bilden möchtest, bräuchtest du die Möglichkeit bspw. 10 oder mehr Gruppen hintereinander zu schalten.
Beim Behringer-Pult - da die Matrix terminierend ist - hast du sozusagen nur eine Mix-Schicht, die Mix-Busse.
Möchtest du weitere haben musst du zurück auf die Inputs loopen.
Die Matrix mit ihren outs als Terminierungselement sind praktisch auch noch ne weitere Schicht, aber eben ziemlich eingeschränkt.
Technisch gesehen (siehe hierzu in meinem Thread Feature-Request-Form von Behringer nach), sind die Matrizen vermutlich "umgerüstete" und terminierende Input-Channel.

du hast halt leider (noch) keine Ahnung. Es werden in dem Fall die Matrixen auf einen physik. Out geroutet (anstelle oder zusätzlich L/R)

Ich glaube wir kommen hier nicht weiter. Mache doch mal ein Beispiel, das zeigt, was du meinst.
Also wenn sich die x32-edit-Software offline nicht komplett anders verhält, wie wenn sie mit dem Pult verbunden wäre, dann sehe ich keine Möglichkeit die Matrizen anders als Ausgänge zu verwenden.

nein. ganz platt erklärt ist ein Mixbus ein besonderer/weiterer Mix von channels und eine Matrix ein Mixbus aller mixbusses.

Das ist so erstmal richtig. Eine Matrix kann man als weiteren Mix-Bus ansehen, ABER diese Schicht ein weiterer Mix-Bux Layer bringt dir zumindest in sofern nicht viel mehr, dass du dann die Summe nur noch auf einen Monitor routen kannst.
Die Summe wirst du weder auf den Main-Out noch auf einen anderen Bus noch auf einen Input-Channel routen können.
Also sind die Matrizen Monitorauffangbehälter. Diese Behälter kannst du dann noch etwas mit eq,effekte, nachbearbeiten. That was it!

dafür gibt es eben die unterschiedlichen Tappoints.

Du meinst mit Tappoints vermutlich folgendes:

input
pre eq
post eq
post fader
sub group

da hätte ich tatsächlich noch ne inhaltliche Frage, die sich ohne Endgerät schwer nachvollziehen lässt.

Worin unterscheidet sich bspw.
-input von pre eq
-posteq von pre-fader
-post-fader von subGroup

ich denke subGroup ist das gleiche wie post-Fader nur dass hier implizit der send auf 0db gesetzt wird?

manchmal ist es sinnvoll, manchmal eben nicht und du hast wie schon gesagt sowieso einen PEQ in den mains. einen GEO musst du extra insertieren und verlierst damit einen slot im FX-rack. Ob das notwendig ist, kann man nicht pauschal beantworten. auch hier gibts die unterschiedlichsten workflows...

Wann ist das besonders sinnvoll?
Der Problematik des FX-slots bin ich mir bewusst. Aber auch hier würde ein zurückloopen auf nen Input-Channel helfen......... sollte man bereits einen Bus-Zwischenlayer verwenden.

Generell mal ne Frage zum zurückloopen: Wenn das Signal sozusagen noch ne extra Runde im Pult dreht, habe ich da Qualitätseinbusen?
Ich denke, dass die phasenkohärenz ab hier definitiv nicht mehr gegeben ist, also sollte man auch diesbezüglich aufpassen, nehme ich an!

....die anderen Dinge dürfen die zitierten Kollegen beantworten. (sofern sie das noch wollen)

Die Aussage war suboptimal, jetzt sind meine anderen Fragen noch offen stehend.

Um ehrlich zu sein - ich hab das lang genug mitgespielt - ich verschwende meine Zeit lieber damit, was mich happy macht: Musik machen und Usern, die nicht so Beratungsresistent sind, weiterzuhelfen.

Wäre doch schön wenn du einfach mal ein Routing skizzieren würdest. (Mit Begründungen, weil je mehr Interpretationspielraum offen bleibt, desto eher kann ich diesen mit meinen "wilden Theorien" auffüllen^^)

@knotenpunkt du willst einerseits dass man dir auf Augenhöhe entgegen kommt, glaubst dass deine Vorstellungen von der Technik genial sind und bemängelst an allen anderen dass sie dieser Genialität nicht folgen können und dass Hersteller sich nicht sofort hinsetzen um diese Geistesblitze stande pede umzusetzen.

All die Features müssen ja nicht eingesetzt werden, es wäre nur ein zusätzliches Angebot.
Folgen können?: Ich glaube das ist eher ne Frage des folgen WOLLENS!
Aber wie gesagt ich bin mir den aktuellen Einschränkungen bewusst und von daher auch nochmal an dich die Frage:
Könntest du mir ein Routing skizzieren, möglichst ohne Interpretationsspielsraum. So werde ich hier kein ABER/EIGENTLICH verwenden können.

Andererseits willst aber dass man jede noch so kleine Bemerkung und Hinweise, wie man es in der Praxis üblicherweise macht, haarklein erklärt. Besagte DI Box ist ein super Beispiel. Hättest du dich in die Funktionsweise einer DI Box eingelesen, und wie sich das mit den Pegeln usw verhält (übrigens technologisch ein Einzeller im Vergleich zu Digitalkonsolen) dann wäre Dir der Sinn und Zweck sowie unsere Motivation es dir vorzuschlagen recht schnell klar geworden. Statt dessen gibts zu jedem Statement von unserer Seite ein "mag ja sein, aber eigentlich..." von dir (und wir wissen doch alle, hoffentlich, was "aber" und "eigentlich" im Sprachgebrauch ausdrücken, und wenn nicht dann hilft die Suchmaschine der Wahl).
Das macht es mir inzwischen unmöglich mich hier weiter zu beteiligen und schließe für mich mit obigem Zitat. Alles Gute für deine Veranstaltung wünsch ich dir trotzdem.

Den satirischen Beitrag von mir, auf den du nicht weiter eingegangen bist, enthält das Wort Induktion. Ich denke damit wäre alles geklärt.
Dies würde aber trotzdem nicht den Randfall beachten, dass das Behringer-Pult in der Lage sein könnte, selbst DI Funktionalität on Board zu haben. (was jetzt pegel und brumm angeht)
Würde sich eine Begründung abgeschlossen anfühlen, dann könnte ich auch annehmen, dass nicht genannte Randfälle einfach nicht existieren.
Und das war ja nur ein überspitztes Beispiel dafür, dass auch an anderer Stelle eher unsauber argumentiert wird. Vor allem wenn - wie ich bereits geschrieben habe - behauptet wird die vorgestellten Features, wären überflüssig, zu komplex in der Bedienung, braucht man im allgemeinen nicht........ es aber das WARUM fehlt!

Vielleicht bringst du auch einfach den Prozessor zum rauchen.

Die Features, die ich mir vorstelle, sind ja eher auf ner high-level software-architektur anzusiedeln. Diese würden sogar den DSP-Prozessor entlasten, da hier die Anforderung viele Mix-Busse zu haben nicht so groß wäre^^
Die Features arbeiten ja nur auf "Controller"-Ebene.
Und ein paar controller-Anpassungen basierend auf einer DCA verursacht auf dem "high-level-computer" weniger Prozessorlast, was vergleichsweise ein einziger Aufruf irgend einer Seite des Musiker-Boards Forum verursachen würde. Auch 1000 Anpassungen in der Sekunde wären vernachlässigbar (dies würde passieren wenn du bspw. den Computerfader etwas bewegen würdest, so würden ja "mehrere" controller-anpassungs-events erzeugt werden.)

Dieses fehlende elementaren Wissen und Erfahrung widerspiegelt sich bei etlichen technischen Fragen die von Mfk0815 und Anderen mit sehr viel Aufwand ausführlich beantwortet wurden.

Ist es verboten Fragen zu haben oder unerfahren zu sein?

- gute Musik (auch tontechnisch) existierte schon vor dem Computerzeitalter
- elektronische Musik wird mehrheitlich mit analogen Geräten gespielt, Tendenz sogar steigend
- ein Kunstmaler beschränkt sich nicht ohne Grund auf eine reduzierte und überschaubare Farbpalette

mens sana in corpore sano

übersetzt heisst das: Gute Musik in einer guten Mischpultkonfiguration

Was ich aber eigentlich sagen wollte: Eine gute Mischpultkonfiguration schließt gute Musik ja nicht aus, sondern kann sich sogar noch unterstützend auf diese auswirken.

Besten Gruss und viel Glück bei deinem Vorhaben ^^ ^^ ^^

^^

Tja, ich hoffe, ein gnädiger MOD folgt unserem Countdown...

Du musst dem Thread hier ja nicht folgen.
Auch wenn ein Countdown etwas beruhigendes hat.



lg knotenpunkt

 

[Harle]

So, bitte nicht falsch verstehen, aber diese Dinge die Du vorschlägst und gerne hättest haben keinerlei Praxisrelevanz. Ich mische seit gut 2 Jahrzehnten Bands ab und kann Dir nur einen einzigen Ratschlag geben: Keep it simple!

Live kann viel schief gehen und es geht auch viel schief und Dein Job am Pult ist Schadensbegrenzung so schnell es geht. Je komplexer Dein Signalfluss wird, desto mehr Arbeit hast Du damit und desto mehr Zeit verbrätst Du dann auch mit der Fehlersuche. Das gilt umso mehr wenn Du Dich selbst von der Bühne aus mischen willst.

Also hol Dir das X32, übe eine Weile mit Multitrack Aufnahmen und fang erst mal simpel an. Dann wird schon Eines zum Anderen führen. Die Komplexität kannst Du mit der Zeit immer noch steigern wenn Du es denn für nötig hälst.

Setze nicht die Technik nur der Technik wegen ein. Wenn Du nicht weißt wozu ein Multiband Kompressor da ist, dann lass ihn erst mal weg. Denn meist macht man mit zu viel Technik mehr kaputt als dass es hilft.

Ach ja, als Informatiker kann ich Dir sagen, dass diese Aussagen auch auf Software-Projekte zutreffen. Wenn man ein Projekt so angeht, wie das Mischen in diesem Thread wird Dir das System schneller um die Ohren fliegen als Du "Ups" sagen kannst.

 

[tombulli]

sofern man ausreichend hat

das ist thema bei JEDEM miscjhpult. Mein dlive kann 128 channels, wenn ich damit nicht auskomme, brauche ich eben ein größeres

Wenn du komplexe Gruppen bilden möchtest, bräuchtest du die Möglichkeit bspw. 10 oder mehr Gruppen hintereinander zu schalten.

das mag in deinem theoretischen gebilde so sein, aber in der praxis braucht das kein mensch

Das ist so erstmal richtig. Eine Matrix kann man als weiteren Mix-Bus ansehen, ABER diese Schicht ein weiterer Mix-Bux Layer bringt dir zumindest in sofern nicht viel mehr, dass du dann die Summe nur noch auf einen Monitor routen kannst.
Die Summe wirst du weder auf den Main-Out noch auf einen anderen Bus noch auf einen Input-Channel routen können.
Also sind die Matrizen Monitorauffangbehälter.

da liegst du KOMPLETT falsch. wenn du so willst, dann ist die matrix die 3.eben des pultes. die erste sind die channels, die zweite die mixbusses und die 3. die mtarixen.
du müsstest dich mal mit den output-routingoptionen beschäftigen.

Wann ist das besonders sinnvoll?

z.b. um wedges oder die PA einzurauschen - dafür ist ein PEQ nicht sinnvoll, hierfür nimmt man einen GEO

Generell mal ne Frage zum zurückloopen: Wenn das Signal sozusagen noch ne extra Runde im Pult dreht, habe ich da Qualitätseinbusen?

da das digital nicht geht, könntest sowas nur alanlog machen, also ein patchkabel zwischen output und input stecken = dazwischen wird das signal wieder 2x gewandelt. zudem bastelt man sich so sehr schnell eine schleife. wie schon irgendwo geschrieben, ist das einfach quatsch.

da hätte ich tatsächlich noch ne inhaltliche Frage, die sich ohne Endgerät schwer nachvollziehen lässt.

das erkläre ich dir gern. Du hast als tappoits (also abriffpunkte des signals) verschiedene Optionen. Je nachdem, ob du nun einen insert pre oder post, den comp pre oder post,.... setzt, unterscheidet sich, ob du pre EQ oder IN/LC abgreifst, oder z.b. postEQ oder Prefader...

Ich glaube wir kommen hier nicht weiter.

so ist es. wir kommen einfach aus 2 ganz unterschiedlichen ecken und haben deshalb auch so ganz verschiedene Herangehensweisen. Ich habe vor gut 50 Jahren angefangen Musik zu machen und meine erste E-gitarre an die alte Telefunken-Stereoanlage meiner Eltern angesteckt, inzwischen sicher über 1000 Veranstaltungen als Musiker und Toni gemacht und gehe IMMER mit der Prämisse ans Werk: "Ich lebe mit den Gegebenheiten". Oft ist es eben hier und dort ganz anders, als geplant und deshalb macht es nur bedingt sinn, sich im Vorfeld ALLES durchdenken zu wollen - was jetzt nicht ausschließt, dass man natürlich vorher einen gewissen Plan haben sollte und eine Veranstaltung so gut es geht vorplanen kann/soll.

 

[Geeeht]

@knotenpunkt

Ich habe Da so eine Vermutung.

 

[mHs]

Vielleicht können wir jetzt einfach wieder beim Thema bleiben. Wer nichts zum Thema zu sagen hat darf auch gerne einfach die Finger von der Tastatur lassen.

 

[Mihaly]

Ist es verboten Fragen zu haben oder unerfahren zu sein?

Natürlich nicht, aber beim Rechnen beginnt man mit dem "ein mal eins" sprich Fundament, sonst machen alle Formeln keinen Sinn.
Da bleibt die Frage, willst du wirklich mixen oder uns einfach deine technischen Fantasien unterbreiten die 99% der Benutzer höchstens irritieren und da es dazu andere Wege gibt, eben auch nicht explizit erwünscht sind.

übersetzt heisst das: Gute Musik in einer guten Mischpultkonfiguration

Nein eben nicht! Ausschlaggebend ist der Mann der den Mixer bedient, auch wenn er nur 10 Volumenfader zu bedienen hat.
Mit jeder weiteren Möglichkeit kann er den Sound auch verschlechtern! Die Verschlechterungschance steigt dabei leider proportional mit den technischen Möglichkeiten und diese Gesetzmässigkeit wird auch für dich gelten.
(Auf das Thema Software-System mit PC bist du dann doch nicht eingegangen)

Nun aber meine Frage:
Ich verstehe deine Fragen wenn es um eine Kaufentscheidung geht. Da dies aber nicht der Fall ist,
denkst du nicht auch dass erste Selbstversuche sinnvoll wären?
Bevor ich im Forum den Leuten die Ohren vollquatsche und sie mit 100 fantasievollen Fragen bedränge versuche ich jeweils die Lösungen selbst zu finden. In anderen Foren mag dies anders sein, allerdings kriegt man dort meistens keine kompetenten Antworten.

lg Mihaly

... fünf ...

 

[Harry]

Solange sich niemand regelwidrig verhält läuft ein Thread. Und wer antworten will: bittesehr, kein Problem.

 

[Mfk0815]

Ok, um das mit dem Zählen mal zu beenden
...vier...drei...zwei..eins...fertig!
Damit hätten wir mal das abgehakt.
@knotenpunkt. Bezüglich deiner mehr oder weniger konkreten Wünsche zum X32 hat dir ja Robert Lofgren im Behringer Forum schon ziemlich treffend geantwortet. Viel Dinge würden für dich klarer werden wenn du verinnerlichst dass Konzepte eines Digitalpultes auch heute noch in vielen Bereichen denen folgen die es auch schon in der analogen Welt gab. Beim Design eines jeden Produktes (Hardware wie Software) werden die Spielregeln nach denen das Produkt funktionieren soll festgelegt. Also das was es können aber auch das was es nicht können soll. Das ist Entscheidung des Herstellers und wir als Kunden haben maximal die Möglichkeit das Produkt nicht zu benutzen falls uns dessen Möglichkeiten nicht gefallen. Heute ist es schon so dass man als Kunde via Feature Requests Wünsche beim Hersteller äußern kann. Aber es sind Wünsche und dürfen einfach nicht eingefordert werden (so zumindest ist meine Meinung dazu).
Zudem hast du mit dem X32 ein Produkt im Auge das man sich auch selbst erweitern kann. Das Kommunikationsprotokoll ist offen gelegt, mit dem einfachen UDP Protokoll, bzw. dem darauf aufsetzenden OSC, ist es an sich nicht schwierig eigen Anwendungen in einer beliebigen Sprache zu schreiben. Da kannst du Dich mit deinen IT Kenntnissen austoben ohne Ende. Das habe ich dir ja weiter oben schon vorgeschlagen.
Du kannst auch mehrere X32 kaskadieren. Ich hatte mal drei in Verwendung eines für die ganzen Vocals, Chor usw, ein zweites für die restliche Band, und ein drittes um die ganzen zu kombinieren und auf die Ausspielwege aufzuteilen. Damit hast du 24 Stereo- bzw. DualMono-Effekte zur Verfügung, 64 Kanäle, Subgruppen ohne Ende und durchs kaskadieren so bis zu 7 Misch-Ebenen vom Einganssignal bis zum finalen Ausgangssignal (wenn ich jetzt richtig gezählt habe. In deinem Fall drei X32 Cores bzw M32C, zwei S32 und ein paar Netzwerkleitungen und fertig ist die Geschichte. Ist zwar auch schon etwas komplexer aber mit einer klaren Struktur beherrschbar.
Im Regelfall braucht es das aber nicht. Wenn ich Musical mit meinem M32 mache, dann habe ich meist ein paar Funkstrecken mit Headsets für die Solisten (bis zu 16 waren das dann ), 2-3 Mikros für den Chor (meist so um die 12 Leute), Abnahme der Band (4x Drums, Bass, Git, Piano, Keys, selten Percussion) und Zuspieler für Effektsignale. Da habe ich, wie ich schon ausführte Subgruppen für die Vocals, und eine für die ganze Band und keine DCAs oder sonstigen Schnickschnack. Allerdings habe ich das Pult vor mir und kann bei bedarf da hin langen wo es gefordert ist. Auch Mehrfader-Moves sind da kein Problem. Mit Szenen bzw. Snippets mache ich dann die groben Umschaltereien (meist jedoch nur Mutes und Fader). Monitor ist klassisch über Wedges, einmal eingestellt und passt. Das mache ich jetzt in der Form schon über 12 Jahren mit gleich gutem Erfolg (erst mit einem 02R, dann einem LS9 und danach mit einem X32 bzw M32). Also denke ich, ich weiß wovon ich rede und wie es gehen kann.
Ich würde an deiner Stelle wirklich mal ein X32 Rack besorgen und damit mal lernen wie es geht. Es gibt im Netz auch Websites wo man sich Multitrack-Projekte runter laden kann (z.B. http://www.cambridge-mt.com/ms-mtk.htm) die sich hervorragend zum Trockentraining eignen. Du wirst dann sehen dass alles viel einfacher ist als du jetzt denkst. Es bringt gar nix die Sache komplett zu "verkopfen". Denn glaube mir einfach, das was du da an zusätzlicher Komplexität rein stecken willst bringt kaum einen hörbaren Unterschied, und den auch nur daheim im stillen Kämmerlein. Oft braucht es live nämlich schon heftige Eingriffe um einen wirklich hörbaren Unterschied zu erzielen.

So, das war von mir jetzt. Ich hoffe wir lesen uns das nächste mal wenn du ein Posting einleitest mit "So, jetzt habe ich das Teil bei mir zu Hause, ich hab jetzt auch schon viel geschafft (dank der vielen Hilfestellungen die hier im Forum schon gegeben wurden). Aber ich hab da noch ein, ja genau eine Frage. Wie kann ich...." (oder so ähnlich);-)

 

[knotenpunkt]

moin moin,

So, das war von mir jetzt. Ich hoffe wir lesen uns das nächste mal wenn du ein Posting einleitest mit "So, jetzt habe ich das Teil bei mir zu Hause, ich hab jetzt auch schon viel geschafft (dank der vielen Hilfestellungen die hier im Forum schon gegeben wurden).

Noch nicht ganz, aber ich denke ein paar Fragen kann ich auch noch ohne das Vorhandensein der entsprechenden Hardware (BehringerX32-Rack) stellen.


Vorab nochmal kurz zu den DCAs.
Ich hatte den Eindruck, dass das bei euch sehr kompliziert ankam. Vermutlich auch den ganzen Ausführungen von mir geschuldet. Von daher versuche ich das jetzt auf 1-2 Sätze zu verknappen.

Gehen wir mal davon aus, dass zur Bedienung des Mischpults nur ein Computer zur Verfügung steht.
Die sogenannten Mehrkanalfaderfahrten von denen @Mfk0815 gesprochen hat, sind in der x32-edit version noch nicht möglich.
Ich denke, ihr stimmt mir alle zu, dass es cool wäre, wenn ich mit der Maus gleich mal ein paar Fader gleichzeitig anselektieren kann und wenn ich dann einen nach oben schiebe, dass die anderen folgen. (daraus folgt: Mehrkanalfaderfahrten)
Cool wäre es auch, wenn ich das gleiche mit EQ-Einstellungen/Bus-send/etc.pp machen könnte (somit verzichte ich auf copy pastes einzelner Kanäle und sehe/höre sofort das Änderungsergebnis. Zumal ich hier ein "relatives" copy paste benötigen würde)
Die sogenannten gleichzeitigen anselektierten Fader möchte ich abspeichern können, sodass ich nicht jedes mal bspw. alle Sopran-chor-mic-Fader anklicken muss. Dieses Abspeichern wären meine sogenannten mächten DCAs.
Und das wars schon.
Ich denke zumindest dieses Feature ist schon ziemlich wertvoll UND macht das ganze viel einfacher. Wie bereits ausführlich beschrieben kann man so im spezeillen auch auf "tiefere"/komplexe Mix-Busse verzichten.
Es müsste meinetwegen von Behringer auch nur in ihrer Client-Software-Artefakten (x32-edit/Smartphone-Apps) auftauchen und ist somit schnell implementiert. Vllt. hilft mein Beitrag im Behringer-Forum doch ein wenig und die nächste Version wird......

Keep it simple!

Ich habe tatsächlich als ich noch mit dem DDX1632 gemischt habe, auf die Busse dort verzichtet und eher auf "Group"-Channels zurückgegriffen (,was einer Teilmenge meiner DCAs entspricht).
Somit würde ich sogar behaupten, dass "DCAs" simpler sind wie ein komplexes Mix-Bus Routing.
Das war vermutlich auch folgendem geschuldet:
1) waren die Busse vom DDX1632 sehr eingeschränkt (sind sie eigentlich bei jetzigem Behringer x32 auch noch........ hier gleich mal die Frage, lohnt sich das überhaupt auf das x32 zumzusteigen?)
2) hätte ich auch hier die Busse wieder auf Inputs legen können (geht ja beim Behringer x32 auch....... nur @tombulli glaubt mir das noch nicht ganz, dass das auch ohne "externes" Kabel geht)
3) man muss auf phasen-kohärenz aufpassen
4) irgendwie habe ich immer das Gefühl, je öfters ich ein Signal über X Ecken und Kanten route, desto schlechter wird der Sound (kann das jemand bestätigen oder dementieren?)...... also ist halt nur so ne KomplexitätSoundQualität-Anomalie-Gefühlssache bei mir^^

Von daher sehe ich Komplexität auf Controller-Ebene weniger/gar nicht qualitätseinbüßend an^^



Soweit mal zu dieser Thematik, jetzt aber noch zu einer Anderen:

@Mfk0815 , habe ich das richtig verstanden dass dein Chor aus maximal 12 Personen besteht oder dass du immer 2-3mics für jeweils 12 personen verwendest und dieser dann auch 100-Mann gross sein könnte?

Wie würdest du das jetzt machen?
sagen wir mal der Chor ist 4*12Personen=48Personen gross......... Ich verwende also 12Mics, 3 für jede stimme. (also ein idealisierter Chor mit 12Sopran, 12 Alt, .........)

Wie würdest du das routen?
Würdest du dann den Alt auf einem Mix-Bus zusammenfassen, den Sopran, den Bass und den Tenor?

Falls ja, würdest du doch sicher wollen, dann auch nochmal die vier resultierenden Mix-Busse zu einem Gesamtchor-Mix zusammenzufassen, oder?
Wo würdest du EQ und Compressor und andere Effekte setzen? (welche anderen Effekte würdest du mir empfehlen?)

*****Einschub********
@tombulli gehen wir mal davon aus ich fasse jetzt die 4-Chorbusse auf der Matrix zu einem Chorgesamt zusammen. Wie kann ich dann später diesen Chorgesamt auf LR-Main-Out bekommen und auf andere Mnitore? (meiner Meinung nach geht das mit dem Behringer x32 nicht)

(einen weiteren Mixing-loop erreiche ich indem ich die 4Mix-Busse zurück auf 4Inputs route (das geht ohne Kabel und kann digital intern realisiert werden), Die Frage ist hier, bekomme ich Qualitätseinbussen wenn ich das mache, @Mfk0815 ?)

*****Einschub-Ende******

Bzw ganz allgemein die Frage wie würdet ihr das machen?

Jetzt kann es sein, dass ich direkt auf die Input-Channel Effekte gebe, die Channel dann in vier Chormixsubgruppen zusammenfasse. Da ich vorhabe die Effekte mit hinzu den Main-Outs zu nehmen, werde ich Input -> Mix-Buss PostFader oder SubGroup machen (worin ist da eigentlich jetzt der unterschied, also postFader und Subgroup?........ @tombulli, danke dir für die Skzze, die hat gut weitergeholfen..... der Unterschied postFader und Subgroup ist darin aber nicht erkennbar.)


Würde ich dieselben Mix-Busse für den Monitor verwenden wollen, dann hätte ich da unter Umständen von den input-Channel mitgeschleifte Effekte/EQ, die ich auf den Monitoren nicht haben möchte.
Ist es in dem Fall üblich sogar 8SubmixBusse zu machen....... Also jeweils vier für den Main-Out-Mix und dann nochmal vier für den Monitorsound (hier aber dann preEQ oder so?)

Was ist da gängige Praxis? (also wenn ich jetzt keinen zweit/Dritt Mixer zur Verfügung habe^^)

Beim DDX1632 kam mir auch schon mal die Idee, sollte ich nur 16 Kanäle verwenden, dass ich auf IN1-16 physik IN1-16 route und auf 17-32 nochmal IN1-16 also das gleiche Signal jeweils doppelt.
So wäre ich in der Lage direkt auf den Inputs unterschiedliche Effekte/EQ/.... jeweils für den Monitorsound als auch für den Main-Out-Sound getrennt zu verwenden. (wird das manchmal gemacht?)

Da ich jetzt aber beim Behringer x32 rack mehr Kanäle verwenden würde, wäre so eine Spiegelung nicht möglich.



Es gibt zig-Tausend Wege die nach Rom führen, die manchen besser die anderen schlechter. Vllt. kann mir ja jemand von euchen einen sehr guten Weg nach Rom zeigen, sprich wie ihr das machen würdet, wie ihr routen würdet^^

z.b. um wedges oder die PA einzurauschen - dafür ist ein PEQ nicht sinnvoll, hierfür nimmt man einen GEO

Jetzt hast du im Post davor geschrieben, dass es manchmal (bis selten) sinnvoll ist den GEQ zu verwenden. Also heisst das, dass das sogenannte "Einmessen" nicht wirklich oft notwendig ist?
Oder dass ein ungefähres Einrauschen/Einstellen mithilfe des PEQ ausreicht?

Natürlich nicht, aber beim Rechnen beginnt man mit dem "ein mal eins" sprich Fundament, sonst machen alle Formeln keinen Sinn.

wenn ich in der Lage bin 2*X=a*b nach x aufzulösen, dann kann ich mich später immer noch darum kümmern zu verstehen wie man es ausrechnet sobald ich Zahlen einfüge^^
Ich rolle macnhmal auch gerne das Pferd von hinten auf, oder wie das Sprichtwort heisst^^

Ich verstehe deine Fragen wenn es um eine Kaufentscheidung geht.

Hier nochmal die Frage, gibts im gleichen Preissegment, bessere Pulte? Die offene Schnittstelle bei Behringer gefällt mir aber schon sehr gut und @Mfk0815 , ich werde wohl sehr wahrscheinlich ein bisschen Software für das Pult schreiben (müssen)
Ist das Behringer x32 wesentlich besser als das DDX1632 (also auch qualitativ und soundtechnisch?)

Ich habe Da so eine Vermutung.

was für eine Vermutung?



soweit mal wieder


lg knotenpunkt


PS

...vier...drei...zwei..eins...fertig!

...Null....jetzt fertig (Informatiker zählen immer bis zur 0, im Reverse-Fall^^)

 

[tombulli]

da das digital nicht geht, könntest sowas nur analog machen, also ein patchkabel zwischen output und input stecken = dazwischen wird das signal wieder 2x gewandelt. zudem bastelt man sich so sehr schnell eine schleife. wie schon irgendwo geschrieben, ist das einfach quatsch.

hätte ich auch hier die Busse wieder auf Inputs legen können (geht ja beim Behringer x32 auch....... nur @tombulli glaubt mir das noch nicht ganz, dass das auch ohne "externes" Kabel geht)

also du sprachst vorbei von einer "Extrarunde im Pult" - das ist für mich etwas anderes, als das selbstverständlich mögliche Legen eines Mixbusses auf einen Channelstrip - aber das mag jetzt ein Missverständnis gewesen sein.

*****Einschub********
@tombulli gehen wir mal davon aus ich fasse jetzt die 4-Chorbusse auf der Matrix zu einem Chorgesamt zusammen. Wie kann ich dann später diesen Chorgesamt auf LR-Main-Out bekommen und auf andere Mnitore? (meiner Meinung nach geht das mit dem Behringer x32 nicht)

Die Matrix liegt ja NACH dem L/R-Bus, dh dein physikalischer mainout würde in dem Fall nicht Bus L/R heissen, sondern (z.b.) Matrix 1/2. Auf einen Mixbus zurück kannst du eine Matrix nicht routen (auch nicht einen Mixbus auf einen anderen Mixbus)

..... der Unterschied postFader und Subgroup ist darin aber nicht erkennbar

den gibts eigentlich auch nicht wirklich. Der Unterscheid besteht einzig und allein darin, dass bei der Preconfig auf Subgroup alle Channels gemutet sind - bei den anderen Tappoints nicht.

Jetzt hast du im Post davor geschrieben, dass es manchmal (bis selten) sinnvoll ist den GEQ zu verwenden. Also heisst das, dass das sogenannte "Einmessen" nicht wirklich oft notwendig ist?
Oder dass ein ungefähres Einrauschen/Einstellen mithilfe des PEQ ausreicht?

Naja, das ganze ist eher ein Wink aus der Praxis. Ein "ungefähres Einrauschen" ist so gut wie gar keins, kann man also gleich lassen (IMHO). In der Praxis spielt da oft auch der Zeitfaktor eine große Rolle. Ich mache das z.b. seit jahren so, dass ich für das Einmessen der PA ein dbx driverack nutze und das ganze mit der Auto-EQ-funktion auf ein bestimmtes Level bringe. Wedges benutze ich so gut wie gar nicht mehr und fürs Einstellen der IEMs ist ein PEQ tatsächlich sinnvoller - ebenso für eine Korrektur während des Gigs in der Summe. Aber das ist eben auch Workflow, den andere Kollegen ggf auch anders bewerkstelligen.

 

[Mfk0815]

dass du immer 2-3mics für jeweils 12 personen verwendest und dieser dann auch 100-Mann gross sein könnte?

Überhaupt nicht. Je größer ein Chor ist desto leichter wirds an sich da er ja eine höhere Naturlautstärke hat.
Bei 200 Leute Chor indoor wirst recht wenig brauchen, speziell wenn der Raum "hellhörig" ist, z.B in einem klassischen Konzerthaus.
Bei einem großen Chor sind zu viele Mikros sogar oft kontraproduktiv da du damit den Klangkörper zerstören kannst.
Neulich, bei einer Grippeneröffnung hatte ich acht Mikros um den Chor von vielleich 120 Personen zu stützen. Da gings aber eher darum die entfernteren Bereiche eines eher kompliziert aufgebauten Innenhof auszuleuchten.
Bei einem Chortreffen mit verschieden Chören von 20-50 Leuten hatte ich voriges Jahr, im Freien, mit vier Mikros genug um auch den hinteren Bereich des Parks abzudecken.
Und ich fahr sowas entweder ganz ohne Subgruppen oder maximal mit einer Stereogruppe für den gesamten Chor (wenn noch Instrumente dabei sind).
Das wichtigste Konzept dabei ist schon genannt worden. Keep it simple. Dann brauchst du auch keine Ebenen ohne Ende.
Und noch etwas. Mehrkanalfahrten auf einer Bedienoberfläche mit echten Fadern lassen sich nicht mit einer Maus am PC nachstellen. Denn es geht nicht darum alle Fader gleichzeitig und gleich stark hoch oder runter zu ziehen, dafür hat man klassische DCAs. Vielmehr will man oft das relative Mischverhältnis verändern. Und da dieses Eingreifen stark von der aktuellen Situation getrieben ist lässt sich das nicht Programmieren, oder wie du es nennen willst.
Zur Not nimm halt eine BCF. Nicht ideal aber besser als nichts. Und die funktioniert auch mit X32-Edit