Crate VC 3112, Brummen, Elkos

[Mitko]

Liebe Forum-Mitglieder,

ich habe og. Verstärker seit 20 Jahren. Immernoch die ersten Röhren drinn. Mittlerweile ist jedoch bei Zimmerlautstärke im Clean-Kanal vor allem, ein (Netz-?)brummen zu hören. Das gleich Brummen gibts im Dirty-Kanal aber leiser. Das Brummen ist völlig unabhängig von der Lautstärke, wird also nicht mit lauter, hat aber immer einen nervigen Grundpegel. Vorstufenröhren habe ich schon mal durchgetauscht, war nix. Kalte Lötstellen auch schon gecheckt, war auch nix.
Nach lesen hier im Forum, will ich mal mit dem Tausch der "Netzfilter" Elkos anfangen und gucken, obs Brummen weniger wird. (knacksen beim Kanalwechsel gibts auch, sporatisches "kratzen" nach ca. halber Stunde spielen auch, aber erstmal egal)
Ich habe keine Ahnung von elektrischen Schaltplänen, kann aber den Lötkolben bedienen.
Kann mir jmd. anhand der angehängten Schaltpläne und Fotos beschreiben, wo die zu tauschenden Elkos sind?

Danke
Gruß
Mitko

 

[crazy-iwan]

Ich habe keine Ahnung von elektrischen Schaltplänen, kann aber den Lötkolben bedienen.

Ui, schlechte Basis für so so ein Unterfangen
Willst nicht lieber zu Deinem Wohle und dem des Amps nen Tech aufsuchen?

 

[Rostl]

Hi,
das kann natürlich sein, dass nach 20 Jahren diverse Elkos lecken

Ich habe keine Ahnung von elektrischen Schaltplänen

das ist schlecht
gerade bei Röhren soll man wissen man man tut

 

[Mitko]

ja, aber ich weiß schon. Vorher entladen, usw. Aber letztlich müssen doch nur "ein paar?" Elkos raus und reingelötet werden. Aber welche? genau? Mehr will ich ja gar nicht machen.

 

[Rostl]

Aber letztlich müssen doch nur "ein paar?" Elkos raus und reingelötet werden.

es kann nur ein einiger sein
hast du ein Oszi?

 

[Mitko]

nein. Lässt sich das betreffende Bauteil nicht anhand des Schaltplans ausmachen? Beim Power-Amp ist ein Transformator eingezeichnet. So ein Netzfilter müsste doch unmittelbar in der Nähe sein, oder? Und dann eben auf dem Foto ausmachen. So ungefähr wäre der Plan gewesen. Danke schonmal für alle Kommentare!

 

[crazy-iwan]

Lässt sich das betreffende Bauteil nicht anhand des Schaltplans ausmachen?

Wenn man weiß wo der Defekt her kommt, schon

Nochmal: Verstärkerreparaturen sind nicht Malen nach Zahlen.
Wenn hier jemand sagt daran könnts liegen, und Du machst das und verletzt Dich, was meinst wie das für die Person danach so wäre...

 

[Rostl]

auf dem Foto ist oben das Netzteil, da zähle ich 9 Kondensatoren
willst du alle auf verdacht neu machen?

 

[crazy-iwan]

Ansonsten siehste die Elkos die so aufgebläht sind? Die müssen definitiv raus.
Wenn da welche von sogar lecken sollten, auch.
Ganz ohne Gewähr für Funktion oder Sicherheit

Nach dem Zustand würde ich aber auch die anderen größeren austauschen, die nicht so aufgebläht sind.

 

[stoffl.s]

Ich würde mit dem Amp zu einem Techniker gehen, der sich mit sowas auskennt. Selbst herumlöten halte ich für keine so gute Idee, wenn du ja offenbar schon den Schaltplan nicht ordentlich lesen kannst. Kann ich auch nicht und ich würde mich da definitiv nicht drübertrauen.

 

[Mitko]

Also, ich war beim Techniker. Der meinte alle Elkos und Röhren in Ordnung und hat nur ein paar kalte Lötstellen nachgelötet. Das Brummen wäre vielleicht ein Design-Fehler des Herstellers. Wie auch immer. Zuhause gespielt, ok wenigsten keine Knacker, Aussetzer mehr.
Dann habe ich mein ZOOM 3GX in den Effekt-Insert geklemmt, mit Batterien. Für chorus, Delay, usw.. Dabei musste ich feststellen, dass mit dem Zoom im Effekt-Weg das Brummen verstärkt und sogar auf dem Dirty-Kanal genauso stark vorhanden ist. (alle Level im ZOOM natürlich richtig eingestellt, usw.)
Also habe ich den Effekt-Loop mal nur mit einem Patch-Kabel überbrückt und siehe da, nur Brummen ohne Sound. Berühre ich mich mit meiner Hand das Kabel an der Plastik-Ummandelung brummts noch irrer. Was ist denn da los?? Hängt das nicht irgendwie alles zusammen??

 

[Darkdonald]

Hm, wenn ich mir die Bilder angucke, würde ich sagen, dass die 4 dicken schwarzen Elkos rechts auf der Platine definitiv im Eimer sind. Kann sein das es optisch täuscht, aber die "Deckel" sehen aus, als ob die ordentlich hoch gewölbt sind. Das ist ein einigermaßen sicheres Zeichen für defekte Elkos...

 

[Rostl]

die 4 dicken schwarzen Elkos rechts auf der Platine definitiv im Eimer sind.

nö, warum

die "Deckel" sehen aus, als ob die ordentlich hoch gewölbt sind

es gibt Elkos die so aussehen

 

[Smoke165]

aber die "Deckel" sehen aus, als ob die ordentlich hoch gewölbt sind

Kann auch die Plastikummantelung sein, die von sich aus nach oben gewölbt ist. Kann man mitm Finger auch „runterdrücken“, also ist recht flexibel. Äußerlich betrachtet kann man auf den Fotos nichts erkennen, was eindeutig nach Elkodefekt aussieht. Das man die Kontakte nicht sieht wie bei axialen Elkos macht das Ganze auch nicht leichter. Sollte die Plastikabdeckung von oben allerdings nicht eindrückbar sein bei einem der Elkos spräche das für ein Ausbeulen des Elkos selbst. Optisch kann man das aber nicht sagen.
Beim Brummen einer so alten Kiste würde ich erstmal die Endröhren tauschen. Kenne jetzt den Amp nicht so genau, aber wenn das eine Class AB Endstufe ist (Push-Pull) kanns auch einfach sein, dass die Röhren ausgenudelt und zu weit auseinander gedriftet sind. Ist auch deutlich einfacher, als direkt alle Elkos zu tauschen.

Zum „alle Tauschen“: ist ab einem gewissen Alter nicht ungewöhnlich. Habe meinem Engl Straight auch einen kompletten Cap-Job verpasst, obwohl sichtbar nur zwei der Elkos minimal geleckt haben. Das hat sich auch im Sound positiv bemerkbar gemacht. Der ganze Amp klang danach wieder etwas straffer und direkter.

 

[Mitko]

also, zurück zum Brummen. Ich bin fest überzeugt, dass es ein Netzbrummen ist und will mit den Klättungs-Elkos wittmen. Mittlerweile kann ich einigermaßen son Schaltplan lesen und habe auch einen besseren gefunden. Kann mir jmd. dabei helfen die zuständigen Elkos im Plan zu finden? Ist meiner Meinung nach auf PDF Seite 2 links beim Trafo (C30,31) und etwas weiter rechts (C34-37). Oder auch weite oben C32. Was meint Ihr?

 

[iefes]

Du müsstest erstmal identifizieren, wo genau der Brumm rein kommt. Ist es ein 50Hz oder 100Hz Brumm? Hängt er bspw mit der Reverb-Schaltung zusammen, dann könnte der Brumm aus der Spannungsversorgung für die ICs kommen. Hast du mal eine Röhre nach der anderen gezogen und geschaut, ob das irgendeinen Einfluss auf den Brumm hat? Wenn es bspw. noch brummt, wenn der PI gezogen ist (V4 laut Schaltplan), dann muss der Brumm in der Endstufe entstehen und könnte auf olle Elkos oder olle Röhren hindeuten.
Kommt der Brumm bspw. bei V1 rein halt ich die Spannungsversorgung der Hochvolt-Spannung nicht für den Fehler, denn bis zur V1 ist die Spannung zig mal gesiebt, da müssten dann schon alle Elkos durch sein. Da halte ich die gleichgerichtete Röhren-Heizung (im Schaltplan "H-" und "H+") für verdächtig. Da ist ein Elko zur Glättung drin (C57), es könnte sein, dass der mit der Zeit nix mehr ist.
Also es gibt viele viele Möglichkeiten und auch ich halte es für ratsam, Eingriffe nur vor zu nehmen, wenn man ganz genau weiß was man tut. Ich habe auch schon an Crate Amps repariert und die Platinen dieser älteren Teile sind nicht gerade wartungsfreundlich. Da macht man sich auch schnell mal etwas kaputt und dann machts keinen Spaß mehr.
Zu deiner konkreten Frage:
Die Sieb-Elkos der Hochvolt-Versorgung sind C32, C26, C25, C15 und C14.

Aber nochmal der Hinweis:
Nur daran arbeiten, wenn du genau weißt, was du tust. Beim kleinsten Zweifel zum Techniker damit. Im Zweifel spielst du da mit deinem Leben!

 

[Mitko]

Hallo iefes, danke, also:

1. Das Brummen ist der Ton den auch das Netzteil ganz leise physisch brummt (Power an, aber auf Standby)
2. Beide Hall-Federn hatte ich schon vom Board abgezogen, keine Änderung.
3. V4 gezogen, power an, kein standby: kein Brummen mehr (nur noch das leise normale physische Netzteil-Brummen) aber auch kein Ton
4. mein Nachbar tippt auch auf C57
5. dieser Threat beschreibts eigentlich auch auf den Punkt: https://www.musiker-board.de/threads/100-hz-brummen-der-gitarrenbox.657139/
6. Ergänzung: im Clean-Channel mehr brummen als im Dirty-Channel und das auch bei Volume 0. Brummen steigt aber dann nicht mit der Lautstärke, bzw. erst kurz vor 100% steigt auch das Brummen nochmal weiter mit an.

wahrscheinlich C57?

Gruß

 

[iefes]

Wenn es sicher der Ton ist, den der Trafo selbst brummt, dann hat es sicher nichts mit den Elkos zutun. Das sind 50Hz (Netz-Frequenz) und alles was nach dem Gleichrichter kommt und an den Elkos "vorbei" geht, ist gleichgerichtet und hat damit 100Hz. Kann man bspw mit einer Handy-App (ich hab glaube "Spectroid") testen.
Ich gehe aber davon aus, dass du ein 100Hz Brummen hörst.
Die Hall-Feder selbst muss nicht das Problem sein, sondern ich dachte an die Treiber-Schaltung, die ja hier mit Opamps aufgebaut ist und eine separate Spannungsversorgung hat. Wenn also der Reverb-Regler Einfluss auf die Brumm-Lautstärke hat, könnte da der Hund begraben liegen.

Um festzustellen, ob C57 der Übeltäter ist, kannst du mal V1 und V2 ziehen und schauen, wie es sich dann im Betrieb verhält. V1 und V2 sind nämlich die einzigen Röhren die mit Gleichspannung geheizt werden, und die Gleichspannung wird über C57 geglättet. Gitarrensignal kommt dann natürlich keins mehr, aber du kannst mal hören, ob es noch genauso brummt, leiser brummt oder garnicht mehr brummt.

Dass es im Clean-Kanal stärker brummt muss nicht unbedingt heißen, dass dort der Fehler liegt. Im Crunch-Kanal liegt am Ende noch ein Volume-Regler, wenn der voll aufgedreht ist brummt es vermutlich auch aus dem Crunch ziemlich, oder?

Und du bist ganz sicher, dass es heute mehr brummt als früher? Kam das plötzlich?

 

[Mitko]

• habs eben mit App gemessen: 100Hz (na gut 99)
• Hall-Feder ab und am Hallo-Poti gedreht: keinerlei Einfluss auf Brummen oder Klang
• V1 und V2 rausgenommen: Brummen genauso wie vorher
• Crunch-Channel: ja, Brummen im Prinzip, wenn man ein bisschen den Gain-/Volume-Reglern rumspielt
• aber wenn gleiche Lautstärke beider Channels, dann im Crunch-Channel deutlich leiser. bei Volume 0 im Crunch praktisch weg. nur eben im Clean-Channel Volume 0 deutliches Brummen.
  
• Das Brummen war früher nicht so stark, glaube ich. Einstreuung von Leuchtstoffröhren, Single-Coils, etc. kann ich, glaube ich, unterscheiden. Der Verstärker hatte sowas wie ne (Kinder-)Pause von 1999-2013

Wenn nun das Fehlen von V1 und V2 keinen Einfluss auf das Brummen haben, kann es nicht ein vertrockneter C57 sein?

 

[iefes]

Das spricht zumindest nicht für einen defekten C57. Dass clean immer lauter brummt ist schaltungsbedingt. Wenn beide Channels gleich laut eingestellt sind, musst du am Volume-Regler des Crunch-Kanals vermutlich ziemlich gegensteuern, da durch das Überfahren der Stufen im Crunch-Kanal sehr viel Pegel entsteht (eben "Overdrive"). Also regelst du damit auch den Brumm leiser. Im Clean geht das nicht, da es nur den weiter vorne liegenden Volume Regler (equivalent zum Gain in Crunch-Channel) gibt.

Wie auch immer, wenn du den Brumm mit dem Volume-Regler des Crunch-Channels leise stellen kannst (ja?), dann entsteht er auf jeden Fall in der Vorstufe (V1, V2 oder V3). Wenn es wirklich garkeinen Einfluss auf den Brumm hat, wenn du V1 und/oder V2 ziehst, dann bezweifle ich, dass die Gleichrichtung der Röhrenheizung die Probleme macht. Also das Brummen ist ohne die beiden Röhren genauso laut, wie mit? Dann bleibt eigentlich nur noch V3. Hat es einen Einfluss wenn du im Clean-Channel den Crunch Volume Regler nutzt (mit Röhren)?

Solche Verstärker können schon mitunter ziemlich brummen und das kann nerven, bei vielen ist es einfach ein schlechtes Layout oder so (hatte da mal meinen Spaß mit einem Mesa Subway Blues, den ich komplett umstricken musste um ihn leise zu bekommen).

Ich denke, ohne Messwerkzeug wird es langsam etwas dünn. Also am besten (nochmal?) zum Techniker damit. Ich würd auch mal drüber schauen, bin aber nicht gerade um die Ecke (Mainz).