Tremolo des eigenen Instruments herausfinden

Ja, schon - das ist wie schon gesagt ein relatives Maß und das ist drum recht praktisch , weil es dem Hörempfinden recht gut entspricht. Denn das Ohr empfindet auch die Abstände relativ und das Gehirn bewertet das dan nwiede rin Abhängigkeit zur Grundfrequenz.
Nein, das verstehe ich eben nicht.

Bei dem "Tremolo" (also bei der Schwebung) geht es um etwas anderes. Wenn zwei Töne (z. B. zwei Saiten) exakt in der gleichen Frequenz schwingen, sind se gleich, klar. Wenn ich dann eine Saite ganz leicht anspanne, wird die Frequenz um ein weniges höher. Wir hören aber keine zwei Töne, sondern eine Schwebung, das heißt, der eine Ton, den wir hören, wird regelmäßig lauter und leiser (halt wie "wawa"). Dieses Lauter-und-leiser-Werden ist periodisch, hat also eine konstante Frequenz. Dieses Frequenz entspricht dem Frequenzunterschied der beiden Grundschwingungen, und der misst sich in Hertz, da ist die Centrechnung recht unbrauchbar, weil sie für ein gleich schnelles Tremolo immer unterschiedliche Werte liefert, je nachdem, ob das Tremolo bei einem höheren oder bei einem tieferen Ton gemessen wird. Die Schnelligkeit des Tremolos hängt nur von den absoluten Zahlen, nicht von den relativen ab.

Wenn ich ein bestimmtes Tremolo bei c' habe, kann ich den Centwert für die Differenz der beiden Stimmzungen messen. Wenn ich diesen Centwert dann eins zu eins auf c'' übertrage, dann habe ich da ein doppelt so schnelles Tremolo wie bei c'. Und noch eine Oktave höher ein viermal so schnelles. Das kann's nicht sein, sondern die Schnelligkeit des Tremolos muss zur Höhe hin viel viel langsamer zunehmen. Oder anders gesagt: Die Centwerte müssten zur Höhe hin leicht abnehmen (wie sie's in dem Messbeispiel von @Bernnt ja auch tun).
 
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Oder anders gesagt: Die Centwerte müssten zur Höhe hin leicht abnehmen (wie sie's in dem Messbeispiel von @Bernnt ja auch tun).

Ah! Ok! jetzt hab ich s verstanden!

... und muss nun zugeben - jetzt hat mich das etwas ins schlingern gebracht, denn ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher, ob der Cent- oder Schwebungswerte des Tremolos.

Sicher weiß ich, dass mit höherer Frequenz die Schwebungsfrequenz zunimmt und bei tieferen Tönen langsamer wird... muss aber grad passen, weil ich s grad nicht mehr sicher sagen kann, ob bei steigender Tonfrequenz die Centabweichung zunimmt, oder nur die Frequenz.

Kommt auch daher, weil ich selber a) eher Liebhaber der Nulltremolostimmung bin und b) wenn ich mit Tremolo stimme, dann stimme ich in der Gegend um s "A" ein Tremolo, das mir zusagt und den Rest gleiche ich dann so ab, bis ich der Meinung bin, das passt jetzt zusammen, ist in sich vom Gehöreindruck stimmig.

(wie gesagt: wenn ich überhaupt komplett stimme!... das mache ich eh nur bei einfacheren Kisten, von hochwertigen lass ich da die Finger weg und komplett stimmen lasse ich da dann beim "Meister")

Tendentiell bevorzuge ich eh die "Nullstimmung" aber die passt, wie ich schon feststellen musste nicht zu jedem Instrument. Meine kleine Gola hab ich deswegen wieder von "ohne Tremolo" auf "leichtes Tremelo" umstimmen lassen. Weil ich bei der Aktion beim Stimmen mit dabei war, war hier für mich sehr bemerkenswert, dass sowohl ich, als auch der Fachmann beide gleicher Meinung waren, wann wir das Tremolo für die Kiste als das beste empfunden haben. Bezogen auf die Töne in der Gegend zwischen "e1" und "a1" haben wir beide eine Schwebung von 5 Cant als die beste Schwebung empfunden. 4,5 Cent fanden wir beide schon etwas zu flach und farblos und 6 Cent schon nicht mehr perfekt. Wobei die Centwerte erst im Nachhinein immer mal abgelesen wurden. Entschieden haben wir uns rein nach dem Höreindruck. Gestimmt wurde dann grob nach Stimmgerät und im Feinen wurde dann nochmal nach "Meisterohr" feingetunt.

Nu ist diese Schwebung mit 5 Cent ja nicht wirklich viel und eher wenig, was den Nachteil hatte: Für ein paar Wochen klang die Kiste so einfach nur geil! aber nach ein paar Wochen gabs halt naturgemäß schon wieder ein paar Abweichungen in der Stimmung. Jetzt klingt se halt nur noch "gut". Wobei in Cent ausgedrückt ist die Abweichung richtiggehend wenig. Das ist halt das Risiko von "flachen" Tremolos.

Aber hier kann ich auf alle Fälle sagen: Die Schwebungsfrequenz wird zu den hohen Tönen hin schneller - ich hab aber noch nie nachgemessen... weil mirs ehrlich gesagt wurscht war, was das denn nu wirklich in Zahlen ist. Der Klang war gut und da war mir dann der Rest erstmal egal:redface:
 
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... und muss nun zugeben - jetzt hat mich das etwas ins schlingern gebracht, denn ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher, ob der Cent- oder Schwebungswerte des Tremolos.

Sicher weiß ich, dass mit höherer Frequenz die Schwebungsfrequenz zunimmt und bei tieferen Tönen langsamer wird... muss aber grad passen, weil ich s grad nicht mehr sicher sagen kann, ob bei steigender Tonfrequenz die Centabweichung zunimmt, oder nur die Frequenz.
Die Cent Abweichung wird zur höheren Frequenzen hin geringer.
Bsp . der Schwebetonreihen meines Marinucci/Marzioli:
f''' (1400,09 Hz) :+/-4Ct entspricht +/- 3,24 Hz
f'' (700,04Hz) +/- 5,78 Ct entspricht +/- 2,34 Hz
f' (350,02 Hz) +/-8,32 Ct entspricht +/- 1,69 Hz
f (175,01Hz)+/- 12 Ct entspricht +/- 1,22 Hz

Gruß
Roland
 
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Hallo,
schön, dass mein Denkfehler so ausführlich richtiggestellt wurde. Ich habe ja selbst schon mal mit der Zahl 1,059463094 (gibt das Frequenzverhältnis zwischen zwei benachbarten Halbtönen an, Toni Schwall „Die Akkordeonstimmung“) eine Frequenztabelle in Excel gebastelt wo man per Schalter die Grundfrequenz von a1 ändern kann und die gesamte Tabelle passt sich an. Aber jetzt nochmal eine Frage die immer auftaucht wenn man ein Stimmgerät, egal ob Hard- oder Software benutzt.
Warum wird dort a1 als a4 angezeigt?

Fragt Didilu
 
Warum wird dort a1 als a4 angezeigt?
Das ist Amischreibweise, deren C1 ist das tiefste C aufm Normalklavier. Sie verzichten dafür auf den Unterschied zwischen Groß- und Kleinschreibung. (Eigentlich müsste es als A4 angezeigt werden.)
 
Aber jetzt nochmal eine Frage die immer auftaucht wenn man ein Stimmgerät, egal ob Hard- oder Software benutzt.
Warum wird dort a1 als a4 angezeigt?

... Weil die Amerikaner anders zählen!
  • bei uns wird a, a1, a2 ... nach oben gezählt und darunter gehts dann mit großen Buchstaben weiter runter : A, Kontra A ...
  • Die Amerikaner fangen beim Tonumfang des Klaviers ganz unten an mit 0 und zählen dann jede Oktave eins weiter hoch und kommen dann bei unserem a1 schon mit a4 daher. ... iss aber beides das gleiche... und weil mic hdas auch sständi gverwirrt, kan ich mir bis heute nicht richtig merken, obs nun A oder a oder a1 geschrieben wird. Ich muss auch immer erst eine Tabelle aufrufen und nachschauen.
In dem Zusammenhang müsste man eigentlich auch nochmal herausstellen, dass wir uns zwar beim Tremolo immer auf´s a1 (?) beziehen, aber wie denn der Verlauf des Tremolos ist, das kann man sehr wohl auch noch variieren. Drum kann es trotzdem sein, dass zwei gleiche Akkos mit bei a1 gleichem Tremolo höher und tiefer trotzdem anders klingen, weil der Verlauf des Tremolos anders gestimmt wurde.

Für die Stimmung des Tremolos gibts keine Norm, Din oder ähnliches - das ist reine Geschmackssache. Manche Firmen geben hausintern Tabellen vor, damit die Instrumente das Haus in vergleichbarer Stimmung verlassen. Andere Firmen überlassen es da mehr ihrem Stimmmeister, was er einstimmt.
 
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Schaut mal, hier habe ich mal ein Video für @GrafZahl2 gemacht, der sein Instrument stimmen wollte.



Ich komme gerade von einem Buchmesse Auftritt zurück. Lese nachher hier nochmal genauer. Vielleicht finde ich noch mehr Antworten.
 
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Sehr schönet Video. Schön, ma ne experimentelle Überprüfung der theoretischen Überlegung zu hören! :)

Der letzte Durchgang zeigt's: Lässt man fürs Tremolo den Centwert gleich, nimmt die Geschwindigkeit des Tremolos bei höheren Tönen zu stark zu.
 
Hier nochmal die Auswirkung von verschiedenen Verstimmungen bestimmter Cent-Beträge (Ein Euro ist also ein Halbton :D)

https://soundcloud.com/klangbutter/the-impact-of-cents

Und wen es (wie mich) interessiert hier noch ein Vierteltonexperiment unter Beobachtung eines Stimmgerät.
Ich finde das sehr spannend, leider findet es beim Publikum sehr wenig Akzeptanz.

Hier , hier und hier haben wir schonmal diskutiert.
 
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Hast du, @Klangbutter , auch die Möglichkeit, den zweiten Ton nicht in Cent, sondern in Hertz zu verstimmen? Dann müsste die Schwebung bei gleichen Werten auch gleich schnell sein. Mit welcher Software machst du das denn? (Hm, wahrscheinlich kann ich mir das in Audacity auch irgendwie zusammenbasteln.)
 
So, ich habe jetzt mal eine 6-Hz-Schwebung für die Töne a', a'' und a generiert. Der erste Ton hat also die Frequenzen 440 Hz, 880 Hz und 220 Hz. Der zweite Ton ist immer 6 Hz höher gestimmt, also 446 Hz, 886 Hz und 226 Hz. In cent umgerechnet, beträgt die Schwebung bei a' 23 cent, bei a'' 11 cent und bei a 47 cent. Die Schwebung ist aber immer gleich schnell. (Da die Töne immer 6 Hz auseinanderliegen, macht es immer sechsmal "wa" in der Sekunde.)

(Da die beiden Töne in der tiefen Lage aber schon fast einen Viertelton auseinanderliegen, klingt die Schwebung da schon sehr rau.)

https://soundcloud.com/weltsauerstoff/6-hz-schwebung-fur-die-tone-a-a-und-a-sagezahnschwingung

Und hier mit Sinusschwingungen (die klingen sanfter, weilse keine Obertöne haben).

https://soundcloud.com/weltsauerstoff/6-hz-schwebung-2
 
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Ah! Ok! jetzt hab ich s verstanden!
Tendentiell bevorzuge ich eh die "Nullstimmung" aber die passt, wie ich schon feststellen musste nicht zu jedem Instrument.
Ein HZIM, der früher in Russland sowohl klassische Bayane als auch Supitas gestimmt hat, meinte, bei der Supita hätte er noch nie gerne auf unisono gestimmt. Zudem empfahl er generell, den Ton so stimmen zu lassen, dass er "atmet". Also noch kein richtiges Tremolo, aber auch nicht völlig unisono.
Wer wie ich auch eine Roland-Gurke besitzt, kann das ganz gut ausprobieren. Wechselt man dort bei "det(une)" zwischen "off" und "dry" hat man einen ähnlichen Effekt. "Dry" ist noch nicht annähernd eine richtige Schwebung, aber auch nicht ganz glatt, eher etwas glasig.

Noch dazu bin ich ich mir nicht sicher, ob eine unisono-Stimmung für alle (z.B. meine) Ohren taugt:
Nu ist diese Schwebung mit 5 Cent ja nicht wirklich viel und eher wenig, was den Nachteil hatte: Für ein paar Wochen klang die Kiste so einfach nur geil! aber nach ein paar Wochen gabs halt naturgemäß schon wieder ein paar Abweichungen in der Stimmung. Jetzt klingt se halt nur noch "gut". Wobei in Cent ausgedrückt ist die Abweichung richtiggehend wenig. Das ist halt das Risiko von "flachen" Tremolos.
Genau sowas kann mich nämlich momentweise bisweilen kirre machen, bei unisono fällt das noch mehr auf, bei Einzeltönen noch mehr, da schreit es bei mir innerlich schon "o wei, gleich klingts nach Oberkrainer":D - aber da versuche ich lockerer zu werden. Jetzt nach einem Jahr habe ich bei meiner Supita einige Töne, da ist das nicht mehr ganz unisono, v.a. im Bereich von b bis g', aber das haben mir schon vier HZIM gesagt, dass der Bereich bei unisono problematisch ist; bei meiner Morino III M ist auch der Bereich nicht 100%ig (ist aber vielleicht etwas verrückt, bei dem Plattenmaterial unisono stimmen zu lassen).
Lt. einem HZIM sollten die Stimmstöcke bei unisono sinnvollerweise mit einer Strebe/einem Riegel verbunden sein (oder das ggf. nachgerüstet werden), damit sie auch in der Mitte noch fester säßen, denn auch minimaler Spielraum würde bisweilen schon für Abweichungen sorgen.

Intersanterweise stören die minimalen Abweichungen kaum noch, sobald der 4' dazu geschaltet ist, da scheinen sich die Obertöne zu überlagern oder mehr hervorzustechen oder abzulenken.
Zudem habe ich die unisono-Stimmung nicht nur für 8'+8' sondern, und da fallen Abweichungen etwas weniger auf, für den offenen 8'+4' und 16'+8'(offen) oder 16'+8'(offen)+4'.


Dann gibt es anscheinend noch ganz andere Varianten, als schlichtweg Tremolo oder nicht, stärker oder schwächer:
Im Akkordeon Cafe Dortmund spielte jetzt im Februar ein Musiker Balkanmusik und ich habe wieder und wieder gedacht: Unisono? Nicht unisono? Doch unisono? Oder doch nicht?
Ich habe dann nachgefragt: Sowohl als auch: Im tiefen Bereich hat er eine leichte Unterschwebung dann beinahe unisono und in den höheren Bereichen eine Oberschwebung. Der Musiker meinte, das gäbe es im Balkanbereich öfter.

Gruß,
Tobias
 
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Hallo, ich befasse mich auch seit einiger Zeit mit der Schwebung beim Akkordeon. Mein Beitrag mag einige Antworten wiederholen, bzw. einige weitere Fragen aufwerfen oder verstärken. Denn ich finde, dass es in dieser Hinsicht nicht viele klare Richtlinien gibt.

Hier wird öfters von Standardstimmungen gesprochen (4,6,8,12 Cent) u.s.w. Wie schon jemand bemerkt hat, sagt das nicht viel aus. Jemand sagte mir, er lasse sein Musette (3 mittlere Chöre) auf 4 und 8 Cent linear stimmen. Das ist präzis. Wenn sich, wie ich vermute, das "linear" auf die Cent bezieht. Das bedeutet, dass der Abstand in Herz stark ansteigt mit der Tonhöhe, d.h. die 2 Schwebungen (Tremoli) betragen bei A2 = 0.5 bzw. 1 Hz, bei A3 = 1 bzw. 2 Hz, u.s.w. bei A6 8 bzw. 16 Hertz. Ob die Hersteller das meinen, wenn sie von Standardstimmung sprechen, bezweifle ich eher. Mir fehlt da einfach die Präzision bei diesen Angaben. Oft habe ich den Eindruck, die wissen das selber nicht, oder sie wollen sich nicht in die Karten blicken lassen.

Linear könnte aber auch heissen: Linear bezüglich des Hertzabstandes. So ist es offensichtlich beim Akkordeon von Bernnt. Die Schwebung beträgt über die ganze Bandbreite immer 2 Hz, die Abweichungen sind minim, nebenbei gesagt, ist dieses Akkordeon gut gestimmt. Linear bezüglich der Frequenz bedeutet aber, dass die Differenz in Cent von tief bis hoch abnimmt. Ob das dann einen negativen Einfluss auf Akkorde hat, weiss ich nicht, möchte ich hier auch mal weglassen, denn es ist sonst schon so genug kompliziert. Aber wo findet man dementsprechende Angaben darüber bei den Herstellern. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr denke ich, die Hersteller müssten die Käufer besser informieren. Grob gesagt: Die machen ihren Job nicht.

Jemand schreibt auch, dass "...., weil die Centwerte bei höheren Tönen kleiner werden müssen und bei tieferen Tönen größer, wenn ich alles richtig verstanden habe." Das wird von den Herstellern tatsächlich so praktiziert. Ich stelle hier nur in Frage, ob sie sie das "müssen" und wer ihnen das gesagt hat, und wie es begründet wird. Denn die Tatsache, dass einer linear in Bezug auf Centwerte meint, ein anderer in Bezug auf Hertz, zeigt eben gerade, dass hier wenig Klarheit herrscht. Was ist fürs Ohr schön? Oder gibt es verschiedene Ohren?

Um eine Schwebung zu definieren, müssten gemäss Toni Schwall (die Akkordeonstimmung) für mehrere Töne der Hertzabstand angegeben werden, die andern Töne lassen sich daraus berechnen. In Tuner von Dirk kann man diese Leittöne eingeben, danach interpoliert das Programm alle weiteren.

Ich habe viele Stimmungen gefunden (selber gemessen oder eben aus dem Buch Akkordeonstimmung oder aus dem Tuner von Dirk abgeleitet), wo man einen Kompromiss sucht. Einerseits soll trotz gewünschten linearen Cent-Werten die Schwebung in Hz nicht zu stark ansteigen, andererseits soll bei gewünschten linearen Hz-Werten die Schwebung in Cent nicht zu stark abnehmen.

Der beste Kompromiss in den Beispielen von Dirks Tuner ist die Stimmung der "Mengascini Double Bassoon 1993". Wenn man die Kurven der Steigung in Hz neben die Kurve der negativen Steigung in Cent stellt, so sieht man, dass beide praktisch den gleichen Wert haben.
In Hertz: von A2 bis A6:
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In Cent von A2 bis A6:
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Herbizid
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Fazit: Nach meiner Meinung gehören die Angaben zur Stimmung eines Instrumentes, das tausende von Euro, Franken kostet, dazu. Wenn man später nach- oder umstimmen muss, wüsste man genau, wie denn die Stimmung am Anfang war, dann könnte man sagen: Ich möchte sie wieder genau so oder eben anders. Wenn die Angaben mit dem Kauf geliefert werden, dann etabliert sich auch eine Sprachregelung, nämlich wie man Stimmungen und Schwebungen definiert, genau bezeichnet, so dass jeder und jede damit etwas anfangen kann.
 
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Bei Fisitalia-Deutschland bekommt man grundsätzlich diese Info bei Kauf eines Akkordeons mit der Garantiekarte (z.B 440Hz/12Cent). Nicht jeder Hersteller macht also daraus ein Geheimnis. Wenn, dann möchte ein Hersteller den Kunden nur vortäuschen etwas besonders zu kaufen. z.B. mit Gola-Stimmung oder Morino-Stimmung.
 
Das ist schon einmal ein guter Anfang. Fisitalia hat auch gute Beispiele auf seiner Webseite. Aber wie ich versuchte habe, oben darzulegen, genügt diese Angabe eben nicht. Es müsste also z.B. "12 Cent linear" heissen. Oder wenn es nicht linear ist, und wahrscheinlich ist die Stimmung eben nicht linear, könnte man für mind. 3 bis vier Töne auf der ganzen Skala den Centwert oder den Hertzwert angeben.
 
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Vor einiger Zeit habe ich mich in die Art von Stimmung eingelesen und war seinerzeit der Meinung, dass man dafür alles Messen und exakt bestimmen könne, dass das Instrument dann auch so klingt, wie man sich das in der Theorie so vorstellt.

Mein HZIM hat mich mittlerweile eines besseren belehrt, der hat das nämlich richtig gelernt und ist darin richtig gut.

Das beste, was ich habe sagen könne und was ich auch gemacht habe war: " Mach mir die Kiste wieder rund"
Das einzige, was wir besprochen und diskutiert haben, war die Grundstimmung, ob sie bei ihren 443 Hz. bleibt oder nicht.

Der weiß viel besser als ich, was ich brauche und wie er das hinbekommt und auch, was das Instrument an der Stelle leisten kann.
z.B. beim Tremolo hat er mir erklärt, die genauen Einzelheiten habe ich mir erspart, dass ein zu enges Tremolo auch für die Gola ungeeignet ist. Er hat mir dann ein recht enges Tremolo auf die Kiste gezaubert das einfach nur traumhaft ist und dem Instrument und meinem Spielen entgegenkommt.

Irgendwelche Werte, wie das mathematisch abgebildet wird haben wir dabei nicht besprochen und will ich auch gar nicht (mehr) wissen.
Lieber beschäftige ich mich damit, wie ich das Instrument durch meine Spieltechnik zum Leuchten bringe - Die Wartung darf mein HZIM übernehmen.
 
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Dann sprechen wir vom Steigungsfaktor wie ich es hier https://www.musiker-board.de/thread...holungen-hohner-morino-m.684636/#post-8664616 beschrieben habe. Auch diese Angaben bekommt man, wenn es gewünscht wird.
Wie ich aber auch hier im Form festgestellt habe, weiß kaum einer etwas davon. Denke, dass dies der Grund ist, warum diese Angabe nicht extra gemacht wird. Warum Kunden mit zusätzlichen Infos verwirren, wenn sie eh auf die geschickte Verkaufstatik mit "Gola- oder Morino-Stimmung" hereinfallen? ;) Viele glauben ja auch noch, dass die Morino in Deutschland gebaut wurde. Von 1968-2000 wurden alle Morinos der N-Serie und S-Serie in Italien von Excelsior gebaut und nicht von HOHNER.

Zurück zum Thema: Man kann nachträglich sein ursprüngliches Tremolo herausmessen lassen. Dann hat man die benötigen Infos auch, die viele verschweigen wollen.
 
Man kann nachträglich sein ursprüngliches Tremolo herausmessen lassen.

das ist m.E auch die sinnvollste Methode, wenn man genau "sein " Tremolo wieder haben will: Vor Stimmung das Tremolo ausmessen und dann wieder so nachstimmen.

Warum Kunden mit zusätzlichen Infos verwirren, wenn sie eh auf die geschickte Verkaufstatik mit "Gola- oder Morino-Stimmung" hereinfallen?

Das halte ich weniger für einen Verkaufstrick, sondern eher für ein Mittel dem "normalen" Spieler zu vermitteln wie das ungefähr klingen könnte. Mal ganz ehrlich : wer weiß auf Anhieb wie das Tremolo klingt, wenn es mit 8Ct /440Hz angegeben ist? ... vermutlich keiner! Und das ist die Krux an den Zahlenwerten. Man glaubt an die Zahlen weil man die für exakt hält - hat aber im Grund keine Ahnung, was denn das als Klang bedeutet. Und drum halte ich die Angabe von den exakten Stimmungswerten für nicht sonderlich relevant.
 
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IST aber eine Verkaufstaktik!!!
Denn mit der Bezeichnung Gola-Stimmung oder Morino-Stimmung täuscht man den unerfahrenen Kunden vor, dass es sich hier um eine ganz spezielle und eigene Tremolostimmung handelt, die NUR HOHNER anbieten kann und sonst kein anderer Hersteller. Wer das in der heutigen Zeit immer noch glaubt, ist selber schuld.

In den 70ern, 80ern und 90ern wurde auch immer behauptet, dass ein italienisches Akkordeon wegen der Stimmung aus einem Akkordeonorchester, das nur aus Hohner-Modellen besteht, negativ heraus gehört wird und deshalb nicht dazu passt. Eine Unwahrheit, nur um den Verkauf der Morino zu fördern. Mit Erfolg!! Denn der Verkauf der italienischen Instrumente war damals sehr schwierig. Obwohl Hohner wie oben schon erwähnt, die Instrumente in Italien hat bauen lassen.
 

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