Zupforchester mikrofonieren

[Stickman_GEO]

Hallo,

ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit mein Gitarren/Mandolinenorchester bzw Zupforchester aufzunehmen.

Zuersteinmal, Equipment vorhanden? - teilweise:
- Zoom H2
- Steinberg UR22 Mk2 in Cubase LE AI Elements 9
- Yamaha HS7 als Monitor Zuhause
- audio-technica ath-m30

Was möchte ich machen?
Das Orchester in vernünftiger Qualität mit einem Stereopaar an Mikrofonen abnehmen. Wir sind 15 Musiker/innen. Keine Profis, die damit ihren Lebensunterhalt beziehen. Nur alles Freunde, die seit Jahren versuchen auf hohem Niveau Musik zu machen und wir geben mehrere Konzerte pro Jahr. Im Anhang seht ihr auch mal ein Bild bei unserem letzten Konzert. Weitere Konzerte finden in Konzertsälen mit guter Raumakustik statt. Stimmverteilung von Links nach Rechts (Mandoline 1, Mandola, Gitarre, Mandoline 2).
Dass ich für den Preis keine Neumann Mikrofone oder Schoeps erhalte sollte denke ich klar sein. Ich bewege mich daher vermutlich nach meiner Recherche in Bereich der Kleinmembran Kondensator Mikrofone ala Rode NT5, Oktava Mk 012-01 oder Haun MBC660L.
Was ich bisher geplant habe? -> ORTF Mikrofonierung mit einem gematchten Paar (aus den Rode, Oktava, Haun Bereich). Dass ich damit wahrscheinlich nicht so perfekte Ergebnisse erziele wenn ich jede Instrumentengruppe einzeln abnehme ist auch klar. Bei dem Budget und dem vorhandenen UR22 muss ich wohl ein paar Kompromisse eingehen. Besser als bei der Zoom H2 Soundqualität sollte es dann aber schon sein. Diese war mir nicht lebendig genug, kein voller warmer Sound, keine Dynamik. Das Mikrofonpaar auf ein Overhead Stativ packen wie z.B. K&M 20800.

Budget:
~300-400€ für das Mikrofonpaar. Kabel & Stativ nicht einberechnet, dafür auch nochmal etwa ~100€ (ich bin da bisher immer gut mit Markenprodukten K&M und Sommer Cable gefahren)


Ich hoffe ihr könnt mir helfen! Bei Rückfragen stehe ich euch gerne zur Verfügung.
Wo ich nun also Hilfe brauche:
ORTF Mikrofonierung richtig? oder anderes Verfahren anwenden um das ganze Orchester drauf zu bekommen?
Machbar mit einem der drei Mikrofonsets die oben genannt wurden?

Danke!

Viele Grüße

 

[siebass]

moin,

Rode NT5, Oktava Mk 012-01 oder Haun MBC660L.

da wird natürlich gleich das getümmel losgehen was denn nun - natürlich ohne frage - das beste sei .
das kannst aber nur du entscheiden. zwei pärchen bestellen, ausprobieren, eines zurück. geht leider nicht anders (ich selber hab ein NT5 pärchen und bin's zufrieden).
mikrofonaufstellung mußt du auch probieren. gedanke: da eure basis ziemlich breit ist wird x/y aus der mitte heraus nicht so günstig sein. also mal mit zwei ständern versuchen, etwas von oben herab, in einem abstand, daß alle instrumente gleichmäßig laut rüberkommen (einzeln spielen lassen und auf dem rechner vergleichen).

 

[Stickman_GEO]

moin,

da wird natürlich gleich das getümmel losgehen was denn nun - natürlich ohne frage - das beste sei .
das kannst aber nur du entscheiden. zwei pärchen bestellen, ausprobieren, eines zurück. geht leider nicht anders (ich selber hab ein NT5 pärchen und bin's zufrieden).
mikrofonaufstellung mußt du auch probieren. gedanke: da eure basis ziemlich breit ist wird x/y aus der mitte heraus nicht so günstig sein. also mal mit zwei ständern versuchen, etwas von oben herab, in einem abstand, daß alle instrumente gleichmäßig laut rüberkommen (einzeln spielen lassen und auf dem rechner vergleichen).

"Das beste" gibt es selten, es hängt natürlich immer sehr von den verwendeten individuellen Präferenzen ab. Das ist mir bewusst. Ich bin da also eher auf der Suche nach Erfahrungen, ob sie grundsätzlich dafür in Frage kommen oder ob ich auf dem falschen Weg bin. Ich werde nicht drum rum kommen und mir zwei der drei mal bestellen müssen, um sie dann bei einer Probe zu testen, welche mir mehr zusagen. Außer es gibt noch Vorschläge oder Möglichkeiten an die ich bisher gar nicht gedacht habe. Daher die Frage

Und natürlich Meinung bezüglich der Aufstellung, weil ich da wenig bis keine Erfahrung habe.

Aber danke soweit für die erste Rückmeldung!

 

[Astronautenkost]

Ich halte die Thomann Hauns für sehr geeignet. Ein wenig ist es aber auch Geschmacksache. Die Rode waren mal der Tipp, aber inwzischen kommt anderes hinzu. Bei Deiner Aufgabe geht es auch mit breiteren Nieren, da käme dann noch das Line Audio CM 3 in betracht.

https://www.ths-studio.de/cm3-nieren-kondensator-mikrofon.html

 

[Basselch]

Hallo,

...ich habe den Fall "Zupforchester" schon mal bei einer unserer Sonntagsmatineen gehabt, wo ich mangels Umbauzeit (schließen direkt an die 11-Uhr-Messe an...) auch nur mit kleinem Besteck arbeiten kann. Bei mir kommt als Recorder ein Tascam DR100-III zum Einsatz, im Falle des Zupforchesters hingen da Neumann KM184 in AB dran, auf einem ganz normalen K&M-Stativ 210/2 in maximal möglicher Höhe. Ein echtes OH-Stativ wäre natürlich noch besser.
Dasselbe Setup mit Line Audio CM3 in derselben Kirche ging auch immer gut. Die Oktava MK012 klingen ein wenig "erdiger", das muß, wenn euer Ensemblesound eher hell ist, kein Nachteil sein. Die Haun sind allerdings auch was Feines... die NT5 wären für mich eher zweite Wahl.
Mit der Aufstellung des Stativs (wie weit weg vom Orchester) mußt Du ein wenig experimentieren, das hängt halt vom Raum ab. Hoch hinaus wäre gut, daher entweder ein ausgesprochenes Overheadstativ nehmen oder zu einem vorhandenen K&M-Stativ das einfache Verlängerungsrohr von K&M dazukaufen (so wie ich... ).

Viele Grüße
Klaus

 

[Stickman_GEO]

Danke Klaus und natürlich auch an die anderen für den bisherigen Input!

Ein Neumann KM184 ist leider preislich nicht drin. Ich befinde mich aktuell noch in meinem Studium. Ich kenne natürlich das Sprichtwort "Wer billig kauft, kauft zweimal", gilt für Gitarren usw überall genauso denke ich. Aber in manchen Situationen geben es die Umstände leider nicht her.

Aber ich glaube ich sehe das richtig, dass ich weder mit den Hauns, Rode, Okatava oder neu auch in meiner Auswahl dem Line Audio CM3 groß was falsch mache. Da gilt es für mich dann nur testen und nach eigenen Präferenzen entscheiden. Ich wollte da nur nachfragen ob ich nicht komplett auf der falschen Fährte bin.

Zum anderem Thema des Setups aber dann noch ein Punkt der offen ist. Vorhandenes Stativ habe ich keins. Also muss da eh eins her.
Wäre es daher ratsam ein Stativ wie das K&M 20800 zu wählen - also ein richtiges(?) Overhead Stativ wenn ich das der Produktbezeichnung richtig entnehme?
Oder ein Standard Mikrofonstativ wie das K&M 210/9? Und bei beiden eine Stereoschiene dazu um mit AB oder ORTF oder was es da alles gibt etwas probieren zu können?
Oder eher zwei einzelne Stative um einen weiteren Abstand zwischen den Mikrofonen erzielen zu können?

K&M 20800: https://www.thomann.de/de/km_20800.htm
K&M 210/9 (fast baugleich zum 210/2): https://www.thomann.de/de/km_210-9_stativ.htm?ref=search_rslt_K&M+210/9_104942_0
+ Verlängerungsrohr (?) welches ist das?

Ich denke mir nur, ob es dann nicht vernünftiger ist gleich das Overhead Stativ zu nutzen weil es vermutlich sicherer steht? Wie sind da eurer Erfahrungen?

Danke und einen schönen Abend euch!

 

[Basselch]

Hallo,

...sicherer stehen tut natürlich das Overheadstativ... - wenn ich für live-Mitschnitte Aufbauzeit habe, nehme ich ein K&M 21411 mit dem Schwenkarm 21231, da bin ich noch etwas variabler:

K&M 21231
​

Aber das 20800 geht natürlich auch! Mein Mini-Setup ist das klassische 210/2 mit diesem Verlängerungsrohr:

K&M 20005-300.55
​

Mit der Kombi kommt man auch recht hoch, sollte aber ggfs. die Stativfüße am Boden abkleben, wenn die Gefahr besteht, daß Publikum ins Stativ läuft.
Je nachdem, wo man ist, ist ein ausladender Dreibeinfuß eines großen Overheadstatives schwer unterzubringen - allerdings, wie gesagt, steht so ein Konstrukt sicherer.

Als Stereoschiene gibt es bei K&M Verdrehbares:

K&M 23510 Microphone Bar
​

...Starres mit Langlöchern:

K&M 23550 Microphone Stereo Bar
​

...oder Starres mit vier Schrauben:

K&M 236
​

Ich habe mittlerweile alle, benutze die "Große" für AB (auf den äußeren Positionen) und die "Verdrehbare" für ORTF und ähnliches. Tip: Nimm, falls Du ORTF machen möchtest, noch einen Adapter 217 und einen 216 dazu. Die beiden zusammen auf die eine Seite vom 235/1, und wenn Du dann die Mics auswinkelst, dann paßt die eine Kapsel akustisch richtig genau über die andere.

Wenn Du Groß-AB machst, also AB mit mehr als einem Meter Mic-Abstand, sind zwei Stative besser als eines (Stereoschienen über 1 m Spannweite sind doch recht selten...), die Gefahr bei Groß-AB ist jedoch bei zu großem Abstand der Mics zueinander ein wunderschönes "Loch" in der Mitte der Abbildung (...was Dich dazu zwingen könnte, noch ein drittes Center-Mic zu setzen...)

Viele Grüße
Klaus

P.S.: Ich hab' da noch was - kurze Vergleichsaufnahme Neumann KM184 vs. Line Audio CM3

 

[TripleK]

Ich kenne von den Mikros das Rode und das CM 3. Mit beiden habe ich schon Konzertgitarren aufgenommen und würde das CM 3 wegen größerer Natürlichkeit vorziehen. Außerdem sind sie kleiner, schicker und günstiger;-)

Zur Aufstellung der Mikros:
Wenn ihr flexibel seid in der Positionierung der Spieler, dann versuche eine halbe Elipse. Ein etwas plattgedrücker Halbkreis also Dann kannst Du mit ORTF so nah ran, dass die Mikros knapp an den äußeren Spielern vorbeizielen. So kannst Du bei gut klingenden Räumen mit dem Abstand experimentieren um einen ausgewogenen Hall mit aufzunehmen. Ich stelle die Mirkos bei Zupfinstrumenten in ca. 1,80 M Höhe auf.

Ich hatte letztens das Vergnügen, eine Gitarrrenquartett in einem Orgelmuseum aufzunehmen. Das war der beste Raum, der mir je untergekommen ist. Ca. 120 qm mit Natursteinboden und 6 Meter hoher Holzdecke. Neben den Mikros in ORTF und EQ und Kompression in der Bearbeitung sind nur 4 super Gitarristen zum Einsatz gekommen. Kein Hall, keine Sättigung.

 

[TripleK]

So klingt das:

 

[Hotspot]

Line Audio CM3

Ich unterstütze das CM3, auch aufgrund seiner breiten Niere, was bei einer solchen nicht ganz kleinen Zahl an Leuten sicherlich sehr hilfreich ist.
Give it a try.

Hoffe, ihr bekommt das halbwegs ausgeglichen hin, die Instrumente haben ja schon recht unterschiedliche Lautheit. Aber wenn es live funktioniert, sollte das gehen.

 

[Stickman_GEO]

So klingt das:
https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=f3djGqGJJsU

Der Link will irgenwie leider nicht. Der schickt mich auf meine eigene Kanalplaylist. Aber trotzdem danke!

Ich habe mir den Chor in dem Vergleichsvideo angehört - hätte ich auch gerne live gehört! Habe mittlerweile aber auch Aufnahmen auf YouTube mit klassischer Gitarre gefunden. Gefallen mir alle sehr gut!


Ich muss hier auch mal ein fettes Danke an alle loswerden! Der sachliche Input der hier kommt hilft mir sehr weiter und ist echt klasse!
Das Line Audio CM3 befindet sich nun definitiv in meiner engeren Auswahl. Zwei Fragen dazu nur kurz noch: Auf deren Homepage finde ich keine Angaben zum Lieferumfang. Sind da Stativklemmen oder eine kleine Aufbewahrungsbox dabei? Und wenn ich dann schon aus Schweden bestelle, was hat es mit den "CMHE Schockabsorber" auf sich, die dazu für 23€/Stück angeboten werden. "Braucht" man die bzw. nutzt ihr sie? Sind das diese "Spinnennetze", ich kann mir darunter gerade wenig vorstellen ob es sinnvoll ist? Ich kann mir vorstellen, dass sie Vibrationen oder so abdämpfen sollen?

Und zu den Stativen:
Ich hatte nicht bedacht, dass ein großes Overhead Stativ natürlich auch viel Platz einnimmt. Bei einer Bühne, die nicht einen halben Meter oder so hoch ist, sieht man den Standfuß dann ja überragen. Und Platz ist bekanntlich auch Mangelware, vor allem da wir bei Ausstellungseröffnungen oä auch in kleineren Besetzungen spielen. Hier würde ein "normales" Stativ wie das 210/2 dann für mich denke ich reichen.

Wegen der unterschiedlichen Lautstärke:
Wir haben bei uns Mandoline 1 und 2 jeweils links und rechts positioniert. Ukulele Bass verstärkt (ersetzt nicht vorhandenen Kontrabass) ist mit der Mandola Stimme (bei uns Gitarre, da wir keine Mandola haben) und den Gitarren in der Mitte. Dadurch räumen wir den Klang auch schon etwas auf. Das "Fundament" quasi schön mittig und ein Stereo Effekt wenn sich Mandoline 1 und 2 abwechseln. Wir haben so für uns einen Weg gefunden der uns gefällt und wo wir uns wohlfühlen.

 

[TripleK]

Der Link will irgenwie leider nicht.

Danke, habs gefixt.

Ich muss hier auch mal ein fettes Danke an alle loswerden! Der sachliche Input der hier kommt hilft mir sehr weiter und ist echt klasse!

Das freut uns

Das Line Audio CM3 befindet sich nun definitiv in meiner engeren Auswahl. Zwei Fragen dazu nur kurz noch: Auf deren Homepage finde ich keine Angaben zum Lieferumfang. Sind da Stativklemmen oder eine kleine Aufbewahrungsbox dabei? Und wenn ich dann schon aus Schweden bestelle, was hat es mit den "CMHE Schockabsorber" auf sich, die dazu für 23€/Stück angeboten werden. "Braucht" man die bzw. nutzt ihr sie? Sind das diese "Spinnennetze", ich kann mir darunter gerade wenig vorstellen ob es sinnvoll ist? Ich kann mir vorstellen, dass sie Vibrationen oder so abdämpfen sollen?

Schau mal hier, das ist der Deutschland-Vertrieb. Sehr netter, cooler Typ übrigens: https://www.ths-studio.de/cm3-nieren-kondensator-mikrofon.html

Die Schock-Absorber habe ich nicht. Geliefert wird in einfacher Plastik-Box mit Stativklemme und Besprechungsschutz. Das sollte auch ausreichen, außer, ihr wollt in rumpeliger Umgebung (U-Bahn, altes Haus mit Holzböden...) eine CD aufnehmen oder so. Da dämpfen die Schock-Absorber nochmal ein paar dB. Da geht es um Trittschall und alles, was das Gemäuer, in dem man sich befindet, zum Schwingen anregt.

Wegen der unterschiedlichen Lautstärke:

Wenn Du da stehst, wo die Mikros hinsollen, und Du alles gut hörst, passt das. Wenn nicht (und es ist nicht live), sollen die leisen Instrumente etwas nach vorne rücken.

 

[Gast236322]

Zu den Stativen:
Ich habe mir irgendwann mal als Overheadstativ für mein kleines Studio dieses gekauft:
https://www.thomann.de/de/superlux_bigfoot_willie_ms_158.htm

Steht sicher und man kann unten sogar noch die Füsse verlängern, durch herausziehen. Das steht vielleicht unauffälliger als das verlinkte Teleskop-Dreibeinstativ (falls die Zuschauer ansonsten durch die Stativfüsse gucken müssen ).

Als Dreibein macht mir dieses einen guten Preis-Leistungs-Eindruck:
https://www.thomann.de/de/superlux_ms_200.htm
Fast 10kg "Kampfgewicht".
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

So klingt das:

Resoniert da was an den leisen Stellen (ausklingende Saiten)?
Oder ist das der Reverb?

Oder ist das hier jetzt nur aktuell ein Problem in meinem Abhörsystem?

 

[TripleK]

Resoniert da was an den leisen Stellen (ausklingende Saiten)?
Oder ist das der Reverb?

Das ist tatsächlich eine mit Geigenbogen gespielte Gitarre, die nur leise ein paar schräge Obertöne spielt.

 

[Hotspot]

Ukulele Bass verstärkt (ersetzt nicht vorhandenen Kontrabass)

An der Stelle hätte ich noch etwas Bedenken bzw. solltest du dir noch einen Plan B zurecht legen. Durch die Anordnung der beiden Mikros kann es sein, dass der Bass nicht ausreichend drauf kommt bzw. du keine Möglichkeit hast, ihn nachträglich noch etwas zu justieren. Der Bass ist ja ziemlich tief und so das kritischste Instrument in euerm Setup. Auch wegen räumlicher Einflüsse.
In welchem Raum nehmt ihr auf?
Hast du die Möglichkeit, einen weiteren Kanal mitzuschneiden? Da entweder den Bass noch mal per DI oder nah mikrofoniert aufzeichnen.

 

[Stickman_GEO]

An der Stelle hätte ich noch etwas Bedenken bzw. solltest du dir noch einen Plan B zurecht legen. Durch die Anordnung der beiden Mikros kann es sein, dass der Bass nicht ausreichend drauf kommt bzw. du keine Möglichkeit hast, ihn nachträglich noch etwas zu justieren. Der Bass ist ja ziemlich tief und so das kritischste Instrument in euerm Setup. Auch wegen räumlicher Einflüsse.
In welchem Raum nehmt ihr auf?
Hast du die Möglichkeit, einen weiteren Kanal mitzuschneiden? Da entweder den Bass noch mal per DI oder nah mikrofoniert aufzeichnen.

Für das Bass Problem hatte ich schon eine Lösung. Ich denke ich nehme da wahrscheinlich DI Spur. Ist ein Gallien Krueger Bass Amp wo der Ukulele Bass drüber läuft. Das DI Signal dann anschließend in ein Focusrite 2i2 2nd von einem Freund (plus zusätzlicher Laptop). Zwei unterschiedliche Interfaces an einen Laptop wird man nicht bekonmen(?) Müsste man eventuell mal mit unterschiedlichen Programmen parallel probieren ob es nicht vielleicht geht. Da hab ich noch nicht die Möglichkeit gehabt zu probieren

Mein UR22 Mk2 schafft leider nicht mehr als zwei Kanäle, aber solange ich das ja nicht mische, also 1 Mikrofon auf dem 2i2 und eins auf dem UR22 habe sollte es vermutlich ja passen.

Raum Bild folgt gleich.

 

[Hotspot]

Zwei unterschiedliche Interfaces an einen Laptop wird man nicht bekonmen(?) Müsste man eventuell mal mit unterschiedlichen Programmen parallel probieren ob es nicht vielleicht geht.

Nicht so einfach, nein. Das ist aber ein System-Ding, da nützt auch ein weiteres Programm nichts. 2 Kanäle sind halt etwas knapp.
Wenn man den Audiostream vom 2. Notebook anzapfen könnte... @adrachin ?
Solltet ihr aber auch so hinbekommen. Einfach ne Klappe wie im Film am Anfang, dann bekommt ihr die Spuren hinterher auch synchron.

 

[Stickman_GEO]

Nicht so einfach, nein. Das ist aber ein System-Ding, da nützt auch ein weiteres Programm nichts. 2 Kanäle sind halt etwas knapp.
Wenn man den Audiostream vom 2. Notebook anzapfen könnte... @adrachin ?
Solltet ihr aber auch so hinbekommen. Einfach ne Klappe wie im Film am Anfang, dann bekommt ihr die Spuren hinterher auch synchron.

Das synchron zu bekommen schaffe ich schon irgendwie. Ich weiß, zwei Kanäle sind etwas mager. Aber das bekomme ich so dann schon hin.

Im Anhang die Räumlichkeiten für unsere beiden Konzerte im April. Beide Säle fassen jeweils etwa 180 Zuhörer.

 

[Hotspot]

die Räumlichkeiten für unsere beiden Konzerte

Beim zweiten scheint mir die Bühne recht schmal, da werdet ihr in voller Breite sitzen, nehme ich an?
Aufpassen, dass das Zentrum nicht abgeblendet wird.
Die Mikros müssen dann schon fast im Zuschauerraum stehen (wenn die Perspektive nicht täuscht). Die CM3 brauchen etwas mehr Gain, also vorher unbedingt noch mal testen, ob das rauschfrei mit deinem Interface klappt, sollte aber.
Und Nebengeräusche von den Zuschauern könnten da zum Problem werden. Wenn es in Maßen ist, wäre das ja nicht schlimm, darf halt nur nicht zu vordergründig sein. Sind die Sitzreihen fix?

 

[Stickman_GEO]

Beim zweiten scheint mir die Bühne recht schmal, da werdet ihr in voller Breite sitzen, nehme ich an?
Aufpassen, dass das Zentrum nicht abgeblendet wird.
Die Mikros müssen dann schon fast im Zuschauerraum stehen (wenn die Perspektive nicht täuscht). Die CM3 brauchen etwas mehr Gain, also vorher unbedingt noch mal testen, ob das rauschfrei mit deinem Interface klappt, sollte aber.
Und Nebengeräusche von den Zuschauern könnten da zum Problem werden. Wenn es in Maßen ist, wäre das ja nicht schlimm, darf halt nur nicht zu vordergründig sein. Sind die Sitzreihen fix?

Genau. Beim zweiten ist die Bühne relativ schmal.
Die Reihen sind nicht fix. Die vorderste ist meistens eh unbeliebt. Dann kommt die einfach weg und wird hinten angehängt.
Ich denke es wird eh erstmal auf viel Üben bei Proben hinaus laufen. bis zu den Konzerten haben wir da noch genug Möglichkeiten

Danke für den Hinweis mit dem Gain. Muss man wohl probieren ob es passt und ansonsten wieder zurück schicken, falls es zu sehr rauschen sollte.

Andere doofe Frage die mir gerade so kommt. Wegen Mikrofonkabel-Länge. 10m werden zu kurz sein. 15m oder 20m? Was ist eine gute All-round Länge?