Online-Bestellung einer Gitarre - ab wann ist das bindend?

[Minor Tom]

Das ist falsch. Die Überweisung läutet nicht den Beginn des Kaufvertrages ein, weil der Verkäufer dem Verkauf noch gar nicht zugestimmt hat. Nur weil der Käufer sagt 'ich will und hier hast du das Geld' muss der Verkäufer noch lange nicht das gleiche sagen.

@Hauself Zwo hat ungefähr das gleiche geäussert. Das steht aber im Widerspruch zu den Aussagen in der von @custal verlinkten Website:

Mit Aufforderung zur Zahlung kommt der Kaufvertrag zustande: http://shopbetreiber-blog.de/2009/05/05/versehentlicher-vertragsschluss/

EDIT: Das Schwierige ist ja, dass BGB-Artikel (zum Beispiel zum Vertragsrecht) sehr allgemein gehalten sind und erst durch Gerichtsurteile konkret ausgestaltet werden. Gerichte auf gleicher Ebene können in ähnlichen Fällen auch durchaus unterschiedliche Urteile fällen - erst durch ein Urteil einer höheren Instanz wird dann Klarheit geschaffen.

Kannst du deine Auffassung durch Verweise auf Internetseiten oder ähnliches untermauern?

 

[TE335]

...Kannst du deine Auffassung durch Verweise auf Internetseiten oder ähnliches untermauern?

[URL]https://www.internetrecht-rostock.de/kaufvertrag-internet.htm[/URL]

Was ich allerdings nicht verstehe, warum es bei Ebay anders geregelt wird, aber ansonsten ist die Sachlage klar.

Webseiten sind ja wie Schaufenster oder Flyer, diese sind ja auch keine Angebote sondern eben nur eine Aufforderung an den Kunden.

Allerdings, und da bin ich wieder bei der anderen Seite - wenn ich zur Zahlung [B]aufgefordert[/B] werde, dann würde ich damit auch die schlüssige Handlung erkennen, denn das setzt den Käufer in Zugzwang und leitet nun den Verkaufsvertrag ein.

 

[Minor Tom]

In dem von dir verlinkten Beitrag wird allerdings nicht auf eine Aufforderung zur Zahlung eingegangen.

Dieser Beitrag deutet aber darauf hin, dass durch Betätigung eines Buttons wie "Zahlungspflichtig bestellen" oder "Kaufen" durchaus ein bindender Kaufvertrag (für eine Gitarre oder einen Verstärker) zustande kommt.

 

[TE335]

Ja, ohne diese Aufforderung würde kein Kaufbetrag zustande kommen, sondern der Händler müsste zu einem späteren Zeitpunkt manuell bestätigen. Weil aber alles ad hoc gehen soll, nimmt sich der Händler die Möglichkeit ein Angebot abzulehnen, ein Algorithmus übernimmt sozusagen für den Händler die Bestätigung.

 

[x-Riff]

Was ich allerdings nicht verstehe, warum es bei Ebay anders geregelt wird, aber ansonsten ist die Sachlage klar.

"Während bei eBay der Kaufvertrag durch Ausüben der Sofortkaufoption oder durch Gewinn einer Auktion zu Stande kommt, haben Internethändler gerade in einem Internetshop selbst die Möglichkeit, über rechtliche Gestaltungen, die in AGB niedergelegt werden können zu klären, wann und zu welchem Zeitpunkt ein Kaufvertrag zu Stande kommt." (Hervorhebung von mir.)

Warum Auktion eine andere bzw. eindeutige Sache ist, dürfte klar sein.
Der Verkäufer gibt die Regeln zum Verkauf an und wer beispielsweise zu einem bestimmten Zeitpunkt den höchsten Preis bietet, bekommt den Zuschlag. Es dürfte sich nicht um ein allgemeines Angebot zum Kauf handeln, sondern um ein konkretes: unter den Bedingungen xyz wird der Verkauf getätigt. Nur wenn der Käufer nicht zahlen kann, dürfte der Verkäufer zurücktreten dürfen.

Bei der Sofortkaufoption wäre meine Interpretation, dass, wenn solch eine Option seitens des Verkäufers eingeräumt wird (er muss das ja nicht tun), sie auch als konkret gelten muss - sonst würde diese Option keinen Sinn machen. Als Verkäufer sage ich ja: der erste, der hier zuschlägt, bekommt die Ware.

Das sind meines Erachtens die Unterschiede zu einem allgemeinen online-Angebot im Sinne eines invitatio ad offerendum, wie es in der Quelle angeführt wird.

x-Riff

 

[khaaoos]

also... was ich mal gelernt habe, ist dass ein vetrag durch beidseitige persönliche willenserklärung zustandekommt.
ein Angebot im Schaufenster/webkatalog ist zb kein persönliches angebot, sondern ein allgemeines. der potentielle käufer bekundet aber sein persönliches interesse durch den 'kaufbutton', der händler hat dann die möglichkeit, das anzunehmen und zu bestätigen (=kaufvertrag).
eine bestellbestätigung ist noch keine annahme, damit wird nur bestätigt, dass man das kaufinteressere erhalten hat.

 

[x-Riff]

eine bestellbestätigung ist noch keine annahme, damit wird nur bestätigt, dass man das kaufinteressere erhalten hat.

Genau darauf zielt ja die Quelle ab: dass es einen entscheidenden Unterschied macht, ob der online-Händler eine Bestellbestätigung oder eine Auftragsbestätigung schickt.
Eine Auftragsbestätigung drückt aus, dass der Vertrag seitens des Käufers geschlossen wurde, eine Bestellbestätigung nicht.

Das wäre dann auch bei dem hypothetischen Fall zu beachten.

x-Riff

 

[Fischi]

Das folgende ist keine Rechtsberatung!

Im deutschen Recht ist das relativ eindeutig geregelt. Angebote auf Webseiten, in Katalogen etc. sind eine sogenannte "Invitatio ad offerendum", Also eine Einladung, ein Angebot zum Kauf abzugeben.
Zustande kommt ein Kaufvertrag dann, wenn seitens des Verkäufers dieses Angebot angenommen wird (Auftragsbestätigung, Rechnung mit Zahlungsaufforderung etc)

Bei Kleinanzeigen ist es vergleichbar. Man fragt an, der Verkäufer sagt ja, Kaufvertrag geschlossen. Ob man das im Ausnahmefall auch einklagen kann, müssen Anwälte und Gerichte entscheiden

 

[TE335]

Bei Thomann fällt mir das am Bestellprozess immer auf, die verschicken nach einer Bestellung erst mal eine Bestätigung, dass sie die Bestellung erhalten haben, aber noch ohne Zusage oder Zahlungsaufforderung. Dann passiert ne Weile nix, bis eine (manuell ausgelöste?) Email kommt, die auch namentlich mit einem der Mitarbeiter verbunden ist. Und dann kommt erst die Bestätigung und Hinweis aus Bezahlung. Also genau wie es im Lehrbuch steht, Thomann fordert nicht sofort zur Zahlung auf und bestätigt damit den Kaufvertrag automatisch - damit gehen sie auch sicher, den Kunden zum genannten Preis mit genannten Produkt (auch B-Ware als Einzelstück) bedienen zu können. D

 

[Minor Tom]

Wieso kommt hier alle 10 Posts das gleiche, obwohl das schon durchgekaut wurde?

Liebe Leute, @khaaoos, @Fischi : lest euch doch bitte das komplette Thema durch (inklusive der verlinkten Seiten), bevor ihr was postet.

 

[TE335]

Wieso kommt hier alle 10 Posts das gleiche, obwohl das schon durchgekaut wurde?....

Bei 30 Beiträgen also erst 3 Wiederholungen, ist also garnicht so viel . Wiederholung ist auch die Mutter der Didaktik, wir machen es also auch für dich

 

[stoffl.s]

Bei 30 Beiträgen also erst 3 Wiederholungen, ist also garnicht so viel .

Das können wir hier besser.

 

[x-Riff]

Ich würde sogar sagen: Das können wir hier viel besser!

Damit es kein Spam bleibt: Ich blicke jetzt besser durch und es hat sich einiges geklärt. Grundsätzlich als auch in den Feinheiten (Bestell- vs. Auftragsbestätigung).

Was offen ist, ist meines Erachtens der Schadenersatzbereich - das ist aber von je her eine Ermessenssache. Geld zurück dürfte klar sein, auf der einen Seite; Nähe zumindest zu unlauterem Handel bei ungerechtfertigter Nichtauslieferung seitens des Händlers bei schon geschlossenem Vertrag ohne Lieferung, bei Betrug müßte schon Absicht nachweisbar sein ... aber auf welcher Grundlage ein Schaden entstanden ist und wie er zu bemessen ist ...

... schwierig ...

x-Riff

 

[Minor Tom]

Bei 30 Beiträgen sinds erst 2 Wiederholungen

Nach meiner Auffassung haben wir recht gut herausgearbeitet, wann ein bindender Kaufvertrag beim Einkauf in einem Shop wie thomann, Music-Center etc. zustandekommt:
- Der Verkäufer nimmt das Angebot des Käufers, eine Gitarre zu kaufen, explizit an.
- Der Verkäufer fordert zur Zahlung der Gitarre auf, und der Käufer folgt dieser Aufforderung
- Der Verkäufer bietet in seinem Shop im Rahmen des Erwerbs einer Gitarre einen Button wie "Zahlungspflichtig bestellen" oder "Kaufen" an, und der Käufer betätigt diesen.

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Jetzt gehts um die Konsequenzen des Kaufvertrags:

Hab' nochmal ein bissel rumgestöbert nach Infos über Nichterfüllung von Kaufverträgen / Schadenersatz und 2 interessantere Links gefunden:

https://www.vis.bayern.de/recht/grundlagen/vertraege_allgemein/nichtleistung.htm
https://www.deutsche-anwaltshotline...trag-und-schadensersatz-wegen-nichterfuellung

Nach meiner (nicht massgeblichen) Auffassung würde ich also bei einem Kaufvertrag, zu dessen Erfüllung der Verkäufer verpflichtet ist, das Recht haben:
- eine Ersatzlieferung zu verlangen, dh. zB eine gleiche A-Ware-Gitarre statt der nicht lieferbaren B-Ware-Gitarre.
Kommt der Verkäufer diesem Verlangen nicht nach (oder kann er dies nicht), kann ich vom Kaufvertrag zurücktreten (und erhalte mein Geld zurück). UND ich kann Schadenersatz verlangen, zB. den Differenzbetrag zwischen seinem B-Ware-Artikel und der bei einem anderen Händler erworbenen gleichen Gitarre (sofern ich nicht anderswo eine B-Ware-Gitarre zu einem gleichen oder günstigeren Preis bekommen kann).

Diesen Schadenersatz kann ich allerdings erst verlangen, wenn der Schaden wirklich eingetreten ist, also beim teureren Erwerb einer gleichen Gitarre anderswo. Und ich kann wohl nicht verlangen, beim Erwerb einer unbeschädigten Gitarre den vollen Differenzbetrag zu einer nicht gelieferten, stark reduzierten beschädigten Gitarre erstattet zu bekommen.

Da es sich hier üblicherweise um relativ geringe Beträge handelt, wird es sich auch nicht lohnen, die Mühen und das Risiko von rechtlichen Schritten auf sich zu nehmen. Ich habe in solchen Fällen freundlich nach einem Gutschein über einen geringeren Betrag gefragt, und meistens wurde der Bitte entsprochen.


Fraglich ist noch, ob der Verkäufer durch Klauseln in seinen AGBs wirksam verhindern kann, dass durch einen Kaufvertrag eine Lieferpflicht seinerseits entsteht, zB mit Hinweisen wie: nur solange Vorrat reicht etc. Meiner Meinung nach kann er dadurch nur verhindern, dass er unbeabsichtigt ein bindendes Angebot abgibt. Bei einem Kaufvertrag ist aber gerade die Lieferung der Gitarre der Hauptpunkt. Er ist selber schuld, wenn er seinen Shop so gestaltet, dass er Verträge eingeht, die er nicht erfüllen kann.


Wenn noch jemand noch genaueres / alternatives / Auskunft über einen konkreten Fall anbieten kann: Nur zu!

 

[25204]

Was im Falle einer B-Ware zu beachten wäre, ist das Thema "Unmöglichkeit". Dein erster verlinkter Beitrag geht ja auch darauf ein. Hier müsste man dem Händler nachweisen, dass er die Unmöglichkeit zu vertreten hat. Das könnte u.U. schwierig werden, wenn der Verkauf der B-Ware erst kurz vor meiner Bestellung erfolgt ist.

Was ich in dem ganzen Zusammenhang neu gelernt habe ist, dass der Händler in seinen AGB individuell regelen kann, wann ein gültiger Kaufvertrag zustande gekommen ist. Das war mir vorher so noch nicht bewusst.

 

[Minor Tom]

Ja, aber die Unmöglichkeit verhindert nicht, dass eine Schadensersatzpflicht entsteht. Ich bin auch im letzten Absatz in meinem vorigen Post darauf eingegangen:

Fraglich ist noch, ob der Verkäufer durch Klauseln in seinen AGBs wirksam verhindern kann, dass durch einen Kaufvertrag eine Lieferpflicht seinerseits entsteht, zB mit Hinweisen wie: nur solange Vorrat reicht etc. Meiner Meinung nach kann er dadurch nur verhindern, dass er unbeabsichtigt ein bindendes Angebot abgibt. Bei einem Kaufvertrag ist aber gerade die Lieferung der Gitarre der Hauptpunkt. Er ist selber schuld, wenn er seinen Shop so gestaltet, dass er Verträge eingeht, die er nicht erfüllen kann.

EDIT: Ich hab mal das hier noch rausgekramt:
https://www.staff.uni-marburg.de/~mand/Materialien/unmoeglichkeit2.pdf
Danach hätte der Käufer keinen Anspruch auf Schadenersatz, wenn die Gitarre schon zur Lieferung vorbereitet wurde und durch einen Unglücksfall vernichtet worden ist. Sehr wohl jedoch, wenn sie an einen anderen veräussert wurde. Schliesslich muss der Verkäufer damit rechnen, dass der Fall des Mehrfachverkaufs regelmässig eintritt. Und er hätte die Möglichkeit, dies auszuschliessen, zB. durch manuelles Abschliessen der Kaufverträge.

 

[khaaoos]

hui... mosern wgn 2 wiederholungen zum thema.. gut, kann man machen.. genau wie komplettes ausschlachten aller möglichkeiten, die bei einem kauf danebengehen können

eigentlich ist die frage doch (mindestens 3 mal) beantwortet?

einen konkreten fall fänd ich hier mal interessant.. inkl meinungen dazu. theoretisch kann man ja vieles annehmen..

 

[Minor Tom]

Ich dachte, das Thema ist auch so schon kompliziert genug, ohne dass es vor- und rückwärts geht Und wir waren ja auch nicht "komplett durch".

Mir gings auch nicht um negative Weltbetrachtung, sondern um Aufarbeitung einer "Bestellfalle", die mir schon mehrmals passiert ist ... die hab ich allerdings auch nicht durchgefochten. So dass ICH nicht mit einem konkreten Fall dienen kann. Ja, wenn hier jemand was konkreteres beitragen kann, das wäre wirklich wünschenswert.