Online-Bestellung einer Gitarre - ab wann ist das bindend?

[Minor Tom]

Habe gerade im Ebay-Kleinanzeigen-Thema eine Diskussion über das Zustandekommen eines Kaufvertrages gelesen. Im Zusammenhang damit wollte ich mal nachfragen:

Ich habe schon mehmals erlebt, dass ich eine Gitarre oder einen Amp als B-Ware Artikel bestellt habe. Das Geld wird ja direkt beim Kaufvorgang überwiesen bzw. per Paypal gesendet. Dann kommt eine Nachricht, dass der Artikel nicht mehr verfügbar ist, da schon verkauft. Das Geld erhalte ich natürlich zurück. Ich finde es trotzdem ärgerlich, dass die Shops ihr Back-Office so organisiert haben, dass "Überbestellungen" leicht möglich sind.

Die Shops haben in ihren AGBs wohl geregelt, dass so ein Vorgang noch nicht das Zustandekommen eines Kaufvertrages darstellt. Aber man kann in die AGBs ja einiges reinschreiben, rechtsgültig muss das nicht sein.

Kann jemand von euch kompetent Auskunft darüber geben, ab wann ein für den Verkäufer bindender Kaufvertrag zustande kommt - und was ich vom "armen" Verkäufer dann verlangen kann?

Ändert der Erhalt einer (automatischen) Bestellbestätigung irgendwas?

Es geht hier um eine allgemeine Auskunft, nicht um einen konkreten Fall - und ich erwarte natürlich keine Rechtsberatung (Forenregeln)

 

[custal]

Mit Aufforderung zur Zahlung kommt der Kaufvertrag zustande: http://shopbetreiber-blog.de/2009/05/05/versehentlicher-vertragsschluss/

 

[crazy-iwan]

Eine Rechtsberatung ist in diesem Forum ausgeschlossen.



Ich bin mir recht sicher, dass eine Interessensanfrage in einem Portal noch kein Kaufabschluss ist.
Du musst als Verkäufer auch ganz klar zustimmen, davor ists nicht. Also Anzeige alleine ist kein Kaufvertrag der nur noch unterzeichnet werden muss.

Nichtsdestotrotz, ich schreib unter alle meine Transaktionen mit Privaten irgendwas rein, was klar suggeriert, wir wurden uns einig.
Also entweder "Gut, damit ist das ja geklärt. Bitte überweis das Geld nach XXX und ich versende es nach Geldeingang" oder "Gut, ich bin mit dem Preis einverstanden. Wenn der Deal so für Dich OK ist, gebe mir bitte Deine Kontodaten".

Davor ist für mich alles nur Verhandlung.

 

[custal]

Klingt einleuchtend, aber nur, weil es für Dich (oder mich) nach reiner Verhandlung klingt, heißt nicht, dass es nicht rechtlich anders liegt.
So, wie ich die Aussage im Link interpretiere, ist alles gut, solange niemand sagt "und jetzt überweisen, bitte." Denn das stellt offenbar den Vertragsabschluss dar. Und dann muss geliefert werden.
Aber, IANAL, also reine Vermutung und Interpretation.

 

[x-Riff]

Ist der Kaufvertrag geschlossen, ist er für beide Seiten wirksam - das heißt, beide Seiten sind zur Erfüllung verpflichtet.
Es geht dann Zug um Zug. Hat der Käufer überwiesen, hat der Verkäufer zu liefern. Er dürfte beispielsweise nicht zurücktreten, nur weil in der Zwischenzeit jemand einen höheren Preis zahlen will. Oder weil er das Instrument doch behalten will.

Bei einem Kauf Privat gegen Privat gibt es da kein Zurück - es sei denn höhere Gewalt verhindert die Erfüllung, Instrument wurde entwendet oder zerstört, Lieferung ist nicht möglich oder ähnliches.

Bei Händlern kann in den AGBs oder beim Angebot sowas wie: Solange Vorrat reicht oder ähnliches stehen. Wenn der Händler belegen kann, dass er nicht liefern kann, weil er selbst keine Instrumente mehr hat und die Nachlieferung noch dauert etc. ist es in der Regel möglich, vom Handel zurückzutreten. Ansonsten muss auch der Händler liefern.

x-Riff

 

[25204]

Hier geht es doch nicht um einen privaten Verkauf, sondern um Shops, die B-Ware anbieten und diese dann später als nicht mehr lieferbar deklarieren.

Im verlinkten Dokument wird dazu relativ deutlich Stellung genommen. Das Angebot in einem Webshop darf als unverbindlich dargestellt werden. Wenn ich als Käufer sage "ich will" muss dann erst noch der Webshop sagen "ok, du bekommst". Dann erst ist der Kaufvertrag geschlossen und es geht mit dem Zug um Zug Geschäft weiter.

Eine andere Formulierung für "Ok, Du bekommst" ist wohl, wenn der Verkäufer sagt: "Überweise an..". Das bedeutet dann die Annahme des Kaufvertrages. Danach wäre der Verkäufer verpflichtet zu liefern. Wenn die Ware zwischenzeitlich aber nicht mehr lieferbar ist, könnte der Verkäufer den Kaufvertrag anfechten. Hier steht im BGB ja einiges über die dazu notwendigen Voraussetzungen. Klar ist, der Käufer kann nicht die Lieferung einer nicht mehr vorhandenen Ware verlangen. Vielleicht ist der Webshop aber schadenersatzpflichtig, falls der Käufer selbiges Gerät anderswo teurer einkaufen muss. Hierfür müsste vorher geklärt werden, ob der Verkäufer den Kaufvertrag wirksam widerrufen durfte.

 

[x-Riff]

B-Ware sind in der Regel Einzelstücke.
Mit dem ersten Zug nach Kaufvertrag, der Überweisung des Geldes, ist die Leistung seitens des Käufers erbracht, der Verkäufer muss liefern. Streng genommen ab dem Moment, wo das Geld beim Verkäufer eingetroffen ist.

Die bloße Kaufabsicht können sehr viele bekunden. Ab dem Moment, wo einer "ich kaufe" sagt und das Geld beim Verkäufer eintrifft, muss er die Ware für andere Käufer sperren. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst.

Das wäre aber auch mal einen Blick in die AGB´s wert ... bei einer Hotelbuchung beispielsweise gilt die Bestätigung der Buchung. Eine Anzahlung muss innerhalb einer bestimmten Zeitdauer getätigt sein, sonst verfällt die Reservierung und das Zimmer kann anderweitig angeboten werden. Die Zahlung des Restgeldes kann bei der Abreise gezahlt werden.

Es kommt also auch auf die Branche an oder die Art, wie der Handel getätigt wird.
Ich kann mir gut vorstellen, dass beim Internet-Handel tatsächlich mehr als die Kaufabsicht, die ja aus nicht näher identifizierbaren Quellen erfolgen kann, nötig ist. Schließlich können sich viele melden, mit der Absicht, zu kaufen. Was soll der Verkäufer dann machen? Dem ersten vertrauen und allen anderen absagen? Das macht keinen Sinn, dazu ist das Internet zu unstetig und zu unzuverlässig. Hier kann tatsächlich gelten, dass die Kaufabsicht dann die Wirkung eines Vertrages erhält, wenn die Zahlung eingegangen ist. Es ist schließlich auch nicht wirklich praktikabel, dann allen anderen per mail oder so abzusagen - wenn die dann noch mal nachfragen oder auch Geld schicken, kann man halt informieren, bedauern, Geld zurückschicken.

Wäre jedenfalls das, was ich unter plausibel einstufen würde - ob das Rechtspraxis ist, weiß ich nicht ...

x-Riff

 

[Minor Tom]

Vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten!

Die bloße Kaufabsicht können sehr viele bekunden.

Es war ja schon im Eingangspost angegeben, dass das Geld schon rausgegangen ist. Bei den Shops hat man heute gar keine Möglichkeit mehr, eine Bestellung im üblichen Sinne abzugeben. Man wird ja nach Füllung des Warenkorbs und Bekanntgeben seiner Identität unmittelbar aufgefordert anzugeben, wie man zu bezahlen gedenkt. Und der Button, um das dann abzuschliessen, ist üblicherweise mit "Kaufen" beschriftet.

Nach den hier gegebenen Informationen kommt wohl mit Abschluss der Transaktion ein Kaufvertrag zustande! Der Händler hat damit das Recht, eine in Aussicht gestellte Zahlung per Überweisung auch einzuforden, genauso wie der Kunde auf Lieferung der Gitarre bestehen kann. Natürlich nach Eingang der Zahlung. Es sei denn, es ist eine Lieferung mit Rechnung ausgemacht.

Was noch unklar ist .... und wohl auch nicht so einfach zu klären: Es liegt ja in der Natur der Dinge, dass B-Ware-Gitarren meist Einzelstücke sind.
- Ist es dem Händler zuzumuten, durch technische Mittel sicherzustellen, dass diese auch nur einmal verkauft werden?
- Wenn ja, kann der Käufer verlangen, dass der nichteingehaltene Kaufvertrag ersatzweise durch Lieferung einer höherwertigen gleichen A-Ware-Gitarre erfüllt wird? Auch bei ùrsprünglichen 50% Preisnachlass wegen zB. sichtbarer Beschädigungen?
Nach meinem Rechtsverständnis würde ich erwarten, dass bei Nichteinhalten eines (Kauf)vertrages zumindest ein Anspruch auf eine Entschädigung entsteht. Doch wie soll man den Schaden beziffern? .... Wenn bei ungehemmtem G.A.S. eines Käufers durch Nichtlieferung vielleicht nicht nur kein Schaden enststeht, sonder eher ein Nutzen (OK, der letzte Satz war nur ein humoristischer Einwurf)

 

[SicherBaldRockstar]

Was noch unklar ist .... und wohl auch nicht so einfach zu klären: Es liegt ja in der Natur der Dinge, dass B-Ware-Artikel meist Einzelstücke sind.
- Ist es dem Händler zuzumuten, durch technische Mittel sicherzustellen, dass diese auch nur einmal verkauft werden?
- Wenn ja, kann der Käufer verlangen, dass der nichteingehaltene Kaufvertrag ersatzweise durch Lieferung eines höherwertigen A-Ware-Artikels erfüllt wird? Auch bei ùrsprünglichen 50% Preisnachlass wegen zB. sichtbarer Beschädigungen?

Die meisten Kunden würden die Rückabwicklung des Kaufs per Rücküberweisung wohl akzeptieren, wenn auch murrend.

Bei einem renitenten Kunden, der auf Vertragserfüllung besteht, würde ein Händler wohl die Gegenfrage stellen:

In welchem Zeitraum bin ich eigentlich gesetzlich zur Lieferung verpflichtet? Muss der Kunde eine unbekannte Wartezeit in Kauf nehmen, bis wieder ein B-Ware Artikel zur Verfügung steht? Eine gewisse Zeitspanne steht dem Händler zur Vertragserfüllung ganz bestimmt zu. Die Frage ist nur, wie lang die ist. Und wenn es dann so schon losgeht, wird ein guter Anteil der renitenten Kunden wohl doch um Rücküberweisung bitten, weil es ihm die Sache dann doch nicht mehr wert ist.

 

[Running Wild]

- Wenn ja, kann der Käufer verlangen, dass der nichteingehaltene Kaufvertrag ersatzweise durch Lieferung eines höherwertigen A-Ware-Artikels erfüllt wird? Auch bei ùrsprünglichen 50% Preisnachlass wegen zB. sichtbarer Beschädigungen?

Sowas kann dir nur ein Gericht definitiv beantworten. Gerichte urteilen in manchen Fällen auch mal absolut weltfremd und ohne Sinn und Verstand. Nur weil man Recht hat, heißt das leider nicht immer automatisch, dass man auch Recht bekommt. Von daher ist es absolut müßig, über sowas zu diskutieren, da dies immer im Einzelfall betrachtet werden muss. Viele Richter folgen auch einfach einem Grundsatzurteil und wollen dieses Urteil dann nicht in Frage stellen.

In einem (natürlich rein hypothetischen ) Fall wie du ihn geschildert hast, WÄRE es möglicherweise denkbar, einen A-Ware-Artikel, oder einen entgeltlichen Schadensersatz zu bekommen, wenn du einen hierdurch entstandenen Schaden nachweisen KÖNNTEST. Wenn du mehr über dieses Thema erfahren möchtest, ist "Unmöglichkeit" hier der richtige Fachbegriff. Weiter sollten wir das Thema nicht ausführen, da, wie bereits erläutert, wir hier keine Rechtsberatung machen können (und diese auch nicht allgemeingültig sein kann).

 

[Hauself Zwo]

@Minor Tom :
... nur ganz allgemein, da Rechtsberatung hier nicht erlaubt ist...

Eine einfache Sache, grundsätzlich auch beim Kauf über ebay (nicht, wenn Du bei ebay Sachen ersteigerst!):

Ein Vertrag entsteht durch Angebot und Annahme, wobei die Annahme ein vorbehaltloses Einverständnis ("JA") mit dem Angebot ist.

Das Betätigen des "Kaufen-Buttons" ist Dein Angebot (ich biete Dir -dem Händler- an, diese Ware für diesen Preis von Dir zu kaufen).

Dieses Angebot nimmt der Händler an - entweder ausdrücklich (eher selten), meistens durch Mitteilung der Lieferung oder Anforderung des Preises, durch irgendein nachvollziehbares Statement mit dem Inhalt "Ja, ist okay, ich bin einverstanden". Das ist dann die Annahme und jetzt ist der Vertrag geschlossen und bindend.
Oder der Verkäufer lehnt ab bzw. reagiert nicht, dann ist kein Vertrag geschlossen.

Nachzulesen ist das in §§ 145 ff. BGB - wen's interessiert.


Die Bestellbestätigung ist nur die Mitteilung: Ich habe Deine Bestellung erhalten (und werde sie bearbeiten) - keine Annahme des Angebots.

Dass Du ggf. Vorkasse leistest oder per PayPal vorher schon zahlst, ist "vorauseilender Gehorsam" und den Gepflogenheiten des Internethandels geschuldet. Eigentlich musst Du erst nach Vertragsschluss zahlen (erst dann bestehen die Pflichten aus dem Kaufvertrag, also Zahlungs- und Abnahmepflicht für den Käufer und Übergabepflicht für den Verkäufer). Das kannst Du ja auch machen - z.B. per Nachnahme.

PS. Liebe Mods, wenn das jetzt 'ne unerlaubte Rechtsberatung war: Sorry, nix für ungut, dann schmeisst den Beitrag einfach raus.

 

[stoffl.s]

Ich glaub auch, dass wir dieses Thema hier nicht erschöpfend behandeln können, da die meisten von uns wohl juristische Laien sind. Die Frage wäre besser beim Konsumentenschutz aufgehoben, die wissen vielleicht auch ob es da auch schon Urteile dazu gibt.

 

[x-Riff]

Es war ja schon im Eingangspost angegeben, dass das Geld schon rausgegangen ist. Bei den Shops hat man heute gar keine Möglichkeit mehr, eine Bestellung im üblichen Sinne abzugeben. Man wird ja nach Füllung des Warenkorbs und Bekanntgeben seiner Identität unmittelbar aufgefordert anzugeben, wie man zu bezahlen gedenkt. Und der Button, um das dann abzuschliessen, ist üblicherweise mit "Kaufen" beschriftet.

Ja - das heißt aber nicht notwendigerweise, dass das Geld auch ankommt ... Das Konto kann ungedeckt sein, der Transfer mißlingen etc.

Der Button "Kaufen" sagt dem Kaufinteressenten, dass jetzt aus einem Kaufinteresse ein Akt wird.

Was noch unklar ist .... und wohl auch nicht so einfach zu klären: Es liegt ja in der Natur der Dinge, dass B-Ware-Artikel meist Einzelstücke sind.
- Ist es dem Händler zuzumuten, durch technische Mittel sicherzustellen, dass diese auch nur einmal verkauft werden?

Natürlich. Bei Online-Händlern ist von einem digitalen System auszugehen, das bewirkt, dass in einem Zug ein Artikel, der einem Kunden zugesprochen wird, aus dem Lager als "verfügbar" reduziert bzw. gelöscht wird. Das ist meines Wissens gar nicht möglich. Wenn der B-Artikel für den Versand fertig gemacht werden soll, wird er aus der Tabelle "verfügbarer Lagerbestand" in die Tabelle "zur Auslieferung" (sind jetzt ausgedachte Namen) verschoben.
Das ist einfach ein modernes, integriertes digitales Warensystem - das geht meines Erachtens gar nicht anders.

Auch wenn es verschiedene Verkäufer gibt, dürfte rein technisch bei einem solchen Warensystem ein Artikel nicht zwei Kunden zugesprochen werden können.

Heißt: Wenn es zwei Kunden gibt, die online kaufen und beide das Geld überweisen und es nur einen Artikel gibt, bekommt halt der Kunde den Artikel, dessen Geld zuerst eintrifft oder bei dem die Verkaufsabteilung zuerst reagiert.

Sowas läßt sich doch gar nicht anders regeln. Es könnten theoretisch auch 50 Leute fast zeitgleich kaufen und Geld überweisen - den einen Artikel bekommt dennoch nur einer der Käufer und die anderen 49 gehen leer aus.
Wieso sollte der Händler den anderen 49 Käufern dann reguläre Artikel zu herabgesetzten B-Stock-Preisen anbieten oder dazu verpflichtet sein, das zu tun?

x-Riff

 

[Minor Tom]

In einem (natürlich rein hypothetischen ) Fall wie du ihn geschildert hast, WÄRE es möglicherweise denkbar, einen A-Ware-Artikel, oder einen entgeltlichen Schadensersatz zu bekommen, wenn du einen hierdurch entstandenen Schaden nachweisen KÖNNTEST. Wenn du mehr über dieses Thema erfahren möchtest, ist "Unmöglichkeit" hier der richtige Fachbegriff. Weiter sollten wir das Thema nicht ausführen, da, wie bereits erläutert, wir hier keine Rechtsberatung machen können (und diese auch nicht allgemeingültig sein kann).

Sachte, Brauner! *
Schadensersatz kann sich ja auch auf Dinge wie entstandener Zeitaufwand oder entgangene Freude (EDIT: oder entgangener Nutzen) beziehen. Im Bagatellbereich wird ja wohl auch oft mit Pauschalen anstatt mit Einzelfallnachweisen gearbeitet. Und ob wir hier weiter reden oder nicht, sollte nicht dein Thema sein.

* übersetzt: Bitte nicht aufregen, cool bleiben. Hat NICHTS mit Politik zu tun.

 

[Running Wild]

Sachte, Brauner! *
Schadensersatz kann sich ja auch auf Dinge wie entstandener Zeitaufwand oder entgangene Freude beziehen. Im Bagatellbereich wird ja wohl auch oft mit Pauschalen anstatt mit Einzelfallnachweisen gearbeitet. Und ob wir hier weiter reden oder nicht, sollte nicht dein Thema sein.

* übersetzt: Bitte nicht aufregen, cool bleiben. Hat NICHTS mit Politik zu tun.

Ich glaube du hast mich ganz schön missverstanden. Ich wollte dir absolut nicht verbieten, hier über dieses Thema zu reden. Tut mir Leid, falls das bei dir so angekommen sein könnte. Dieser Thread ist nur einer verkappten Rechtsberatung deutlich näher, als an einer Diskussion und dies untersagen ja die Boardregeln (und nicht ich).

Und ich habe auch einen etwaigen Schadensersatz nicht auf irgendetwas Abschließendes reduziert. Wenn jemandem in solch einem Fall ein etwaiger Schaden, in welcher Form auch immer, entstanden ist und er nachweisen kann, dass ihm durch den nicht erfüllten Kaufvertrag ein Schaden erstanden ist (es heißt ja nicht umsonst Schadensersatz, sprich, Ersatz des Schadens), KÖNNTE ihm hierdurch Schadensersatz zustehen. Mehr habe ich auch nicht geschrieben. Er kann ihn bekommen, ob er ihn bekommt, steht auf einem anderen Blatt. Demnach ist es müßig darüber zu diskutieren, da es außer "ja, es KÖNNTE ein Schadensersatzanspruch entstehen" nicht wirklich viel zu auszusagen gibt, wenn es keinen konkreten Fall gibt.

 

[x-Riff]

Da es hier um einen hypothetischen Fall geht, sehe ich nicht wirklich die Gefahr einer unerlaubten Rechtsberatung.

Eher, dass es - fast notwendigerweise - eher ins Spekulieren geht. Interessant wären in diesem Zusammenhang einige Urteile realer Fälle - sowas würde zum einen nicht in den Bereich Rechtsberatung fallen, würde zum anderen aber mehr Substanz reinbringen.

Kann ja sein, dass jemand so etwas einzustreuen vermag ...

x-Riff

 

[Minor Tom]

Zum Stichwort Rechtsberatung / Verweis auf Konsumentenschutz/Verbraucherberatung:

Nein, es soll hier nicht um Rechtsberatung gehen, auch um Rechtsfragen nur, soweit sie für das Thema unerlässlich sind. So wie ich das beurteile, ist Rechtsberatung hier untersagt, weil das nur Rechtsanwälte machen können und diese auch für ihre Auskünfte haften. Wahrscheinlich könnten die Forenbetreiber in diesem Zusammenhang auch in Abmahnfallen laufen. Eine allgemeine Erörterung von Erfahrungen im Internethandel im E-Gitarrenbereich unter Einschluss möglicher rechtlicher Konsequenzen ist IMHO keine Rechtsberatung.

Meine Intention ist ein Erfahrungsaustausch - vielleicht hat ja jemand hier so einen Fall schon mal durchgefochten. Oder um den Verweis auf interessante Internetseiten, wie es @custal ja schon gemacht hat.

PS: x-Riff war schneller

 

[TE335]

...Mit dem ersten Zug nach Kaufvertrag, der Überweisung des Geldes, ist die Leistung seitens des Käufers erbracht, der Verkäufer muss liefern. Streng genommen ab dem Moment, wo das Geld beim Verkäufer eingetroffen ist....

Das ist falsch. Die Überweisung läutet nicht den Beginn des Kaufvertrages ein, weil der Verkäufer dem Verkauf noch gar nicht zugestimmt hat. Nur weil der Käufer sagt 'ich will und hier hast du das Geld' muss der Verkäufer noch lange nicht das gleiche sagen.

Der Käufer macht mit seiner Zusage und dem Bezahlen das erste Angebot, auf das der Verkäufer eingehen kann oder nicht. Bis dahin hat der Verkäufer nur eine 'Einladung zur Abgabe eines Angebots' online gestellt, welche noch keine Verpflichtung nach sich zieht.
Ist manchmal ärgerlich, aber nur so kann sich ein Verkäufer sicher sein nur gegenüber einer einzigen Person vertragspflichtig zu werden.

 

[x-Riff]

Hat was für sich, TE335.
Wann und wodurch macht der Verkäufer denn den Vertrag fix?

x-Riff

 

[TE335]

Hat was für sich, TE335.
Wann und wodurch macht der Verkäufer denn den Vertrag fix?

x-Riff

Durch seine Zusage bzw. durch eine konkludente (schlüssige) Handlung des Verkäufers, dem Zusenden des Artikels.