Wie bendet man richtig ?

Aber genau dafür ist das doch.

Das Ohr kann man schulen, ja. Muß man sogar ... am Besten tut man beide ... dafür braucht man aber irgendwas, das einem sagt "richtig" - oder eben "falsch". Ob das ein Vergleichston ist oder ein Tuner ist doch am Ende schnurz, nur genauer als vom (ungeschulten) Hinhören sollte es sein.

Die zu lernende Referenz braucht erstmal selbst eine Referenz. Ich seh das eher als einen Teil der Gehörschulung als daß es ne Möglichkeit wäre, sich darum zu drücken. Ich seh ja, daß es funktioniert ... daß es für alle optimal wäre, läßt sich da nicht herleiten.

Bei mir ist es auch im Quasi-Realeinsatz treffsicherer geworden. Man kann ja was spielen, bis ein zuvor schwierig zu treffendes Bending kommt und genau da pausieren und nachsehen - und wenn man da vor einigen Wochen fast immer danebenlag und jetzt fast immer genau trifft, läßt es zumindest den Schluß zu, nichts Verkehrtes gemacht zu haben.
 
Ja, ich glaube ganz ohne Tuner wäre es natürlich ideal. Aber dann fehlt mir das objektive Feedback.
Ich hab immer das Gefühl, dass ich meinen Ohren nicht trauen kann. Liegt wohl auch daran, dass ich als Kind kein Instrument gelernt hab und früher Probleme hatte, überhaupt Intervalle zu erkennen oder eine Gitarre nach Gehör zu stimmen. Mittlerweile gehts, aber sicher und souverän ist was anders. Das Ohr ist für mich schwieriger zu trainieren als die linke oder die rechte Hand.

Schau Dir noch einmal das Video von "Stevie Vai" was @Alkon eingestellt hat an. Da ist alles drin was Du an Tipps für Bending-Übungen brauchst (ein Tuner taucht da, so weit ich mich errinnern kann, nicht auf):

Ja, man braucht, wenn man eine gute Intonation beim Bending (und später dann Vibrato, was noch schwieriger ist) haben will, eine Referenz, um sein Gehör auszubilden.
Ja, man kann auch einen Tuner als Referenz benutzen. Ja, man macht auch damit Lernerfolge.

ABER:
Im Prinzip hast Du bei einer richtig gestimmten Gitarre den Tuner als Referenz BEREITS AUF DEINEM GRIFFBRETT. Das ist eben der Zielton, den Du beim Benden erreichen willst.
So wie es Stevie Vai (und auch Justin Guitar) in den Videos machen. Das ist bei WEITEM die einfachste und praxisnahe Art wie man seine Referenz beim Üben aufbaut.

Es wird dann mit dem Tuner auch immer komplizierter in der Handhabung, wenn man z.B. fortgeschrittenere Bending-Variationen wie 1 1/2 Töne und dann noch gefolgt von einm Ganzton-Bend üben will. Das geht durch Anspielen der jeweiligen Referenz-/Zieltöne auf dem Griffbrett wesentlich einfacher.

Ein Stimmgerät für das Bending zu nutzen ist für mich am Anfang (bei großer Unsicherheit) unterstützend sinnvoll (aber, aus besagtem Grund nicht erforderlich bzw. kein regelmässiges Mittel für Bending-Übungen). Ein regelmässiger Einsatz des Tuners birgt für mich die Gefahr, dass man sich zu sehr auf die Augen verlässt und damit die notwendige Gehörbildung (wie auch @B.B schreibt) durch Technikeinsatz ausbleibt bzw. nicht so gefordert wird.

Am Ende muss jeder gute Gitarrist für eine sichere Intonation (Bending/Vibrato/Fingerdruck auf Saiten) über kurz oder lang ein gutes Gehör entwickeln. Es muss der Punkt erreicht werden, wo man, jenseits jeglicher Unsicherheit, ohne Überlegung/Anstrengung richtig zum Backing Track bzw. in der Live-Band intoniert.

Leider ist es aber so, dass nicht jeder der Gitarre lernt, auch ein ausreichend ausbildbares Gehör mitbringt. Das muss man für sich auch erst einmal herausfinden und ggf. dann das Instrument wechseln ...


Zum Schluss noch was zu Deinem Thema Bending mit den Fingern (wie Du es wohl bis lang gemacht hast):
Mit Finger-Bending (anstelle von Handgelenkbending) wirst Du es ganz schwer haben, eine sichere Intonation (insbesondere, wenn es flotter zugeht) hinzubekommen.
Darüber hinaus ist der Bewegungsablauf für das Bending wie es in den Videos gezeigt wurde, auch die GRUNDLAGE für das - aus meiner Sicht noch weit anspruchsvollere - Fingervibrato.
Mit der Aneignung des Bendings aus dem Handgelenk, legst Du quasi damit auch schon die Grundlage für ein später ausgereiftes Fingervibrato.


Grüße aus Franken - wolbai :great:
 
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Ich verstehe nicht was das bringen soll. Beim eigentlich spielen hat man logischerweise keine Zeit da drauf zu schauen.

Das Ohr hat die Referenz zu sein.....alles andere ist über kurz oder lang ( eher kurz...) quatsch.

Das Ohr kann man übrigens schulen. Das heißt Gehörbildung und ist massiv sinnvoll.

Genau. Außerdem klingen ja meist andere Töne mit. Fange ich an zu Benden, kommen dann zusätzliche Schwebungen hinzu.
Das müssen die Ohren steuern, nix anderes. Vielleicht Blues spielen, schult ungemein.
 
Leider ist es aber so, dass nicht jeder der Gitarre lernt, auch ein ausreichend ausbildbares Gehör mitbringt. Das muss man für sich auch erst einmal herausfinden und ggf. dann das Instrument wechseln ...

Danke dir, für die ermutigenden Worte.
Da bin ich vollkommen anderer Meinung. Wenn du ein Gehör hast, dass sich nur schwer trainieren lässt, dann ist das fast wie eine Behinderung. Da bringt der Wechsel des Instrumentes auch nichts. Ich spreche da aus Erfahrung und musste mir bei einigen Gelegenheiten schon dumme Sprüche anhören. Das ist ein wenig so, als wenn du an einer Krücke gehst und jemand dir sagt, das mit dem Laufen wird eh nichts.

Wenn mein Gehör sich nicht weiter schulen lässt, dann spiele ich auf dem jetzigen Niveau weiter, solangen es Spaß macht, nen Kumpel von mir spielt zB mit knapp 50 immer noch Punk - und das kann ich auch ! Mein Ziel ist aber musikalisch besser zu werden, sonst würde ich nicht seid über einem Jahr Gehörbildung betreiben.
 
Da bin ich vollkommen anderer Meinung. Wenn du ein Gehör hast, dass sich nur schwer trainieren lässt, dann ist das fast wie eine Behinderung. Da bringt der Wechsel des Instrumentes auch nichts. Ich spreche da aus Erfahrung und musste mir bei einigen Gelegenheiten schon dumme Sprüche anhören.

Ja, da sind wir dann beide anderer Meinung bzgl. der Gehörbildung und dem Musik machen:
Tasteninstrumente kann man z.B. durchaus so lernen, dass es beim Spiel nicht falsch klingt, weil man da eben keine Tonfomrung wie Bending/Vibrato betreibt ...

Meine Hinweise zum Bending waren als Hilfe gemeint und "keine dummen Sprüche". Sie beruhen auf langjährigen praktischen Erfahrungen. Und diese Erfahrungen beinhalten eben auch, dass nicht jeder der Gitarre spielt (und einen Anspruch gut sein zu wollen hat), auch Bendings/Vibrato nach entsprechender Übung gut hinbekommt.
Mein von Dir zitierter Satz war eher als Randnotiz gemeint und hat sich nicht auf Dich persönlich bezogen.

Daher finde ich es schade, dass meine Hinweise bei Dir offensichtlich negativ angekommen sind bzw. Du einen aus meiner Sicht nebensächlichen Satz zur Gehörbildung sehr persönlich/negativ nimmst. Es ging mir aber im Wesentlichen bei meinem letzten Post um den Tuner-Einsatz zum Bending-Üben.

Aber Du scheinst ja ohnehin alles bereits Bestens zu wissen was das Üben von Bending etc. angeht.


Grüße aus Franken - wolbai

P.S. Ich bin hier raus ...
 
Jetzt klingste aber n Bißchen eingeschnappt.

Ich hab vorhin noch n Bißchen herumgelärmt ... es ist eher sone Art ... Mischform. Der Tuner (chromatisch - ergo erkennt der alles, muß man nicht auf irgendeine Saite einstellen oder so - sucht sich immer den nächstgelegenen Ton und gleicht damit ab) ist am Ende nicht besser oder schlechter als ein Vergleichston ... den kann man ja auch nicht, obwohl er nicht gespielt werden soll, einfach trotzdem spielen, ums rauszuhören.

Es läßt sich aber auch eine Entwicklung sehen. Mit geschlossenen Augen, so, daß ich meine, es klingt richtig und erst dann wird draufgeschaut - es wird präziser, trifft exakter. Ich komm nicht drumrum, das ist eine geeignete Methode, vielleicht nicht die Optimale für jeden und jede Situation, und ein schlechter Tuner (der z.B. nicht Töne selbsttätig erkennt) ist dafür sicher ungeeignet, aber wenn ich sehe, daß es vorangeht, verstehe ich nicht, welchen Sinn es hat, sich zu fragen, was das soll, im Gegenteil - was soll die Fragerei?

Genaugenommen halt ich das sogar für sinnvoller - im Realeinsatz ist eben nicht immer der Zielton zuvor rein gegriffen zu spielen, sondern allein des Spielers Gedächtnis muß ihn enthalten (Echtzeittauglich sind also beide Varianten nicht) - der Tuner bestätigt nur, daß das richtig gelaufen ist oder weist hin, daß nicht. Das ist also auch ohne frischen Referenzeindruck möglich (natürlich, der bleibt irgendwie schon hängen im weiteren Verlauf des Übens...). Aber so oder so, mit nachschauen oder nachhören, ist es ja ungeeignet während des Spielens - da muß es ohne so eine Rückkopplungsschleife laufen. Gibt ja auch keine Korrekturoption.

Verbuch ich einfach als den Unterschied zwischen Lernen/Üben und Spielen. Das ist ja nicht so richtig dasselbe, so oder so nicht. Man spielt ja meistens auch nicht das ganze Lied, wenn es nur am Solo klemmt, sondern lieber das, wieder und wieder und wieder.

Aber ich betrüg ja an noch ner Stelle, ich hab nen CD-Spieler mit Geschwindigkeitsverstellung und beginne praktisch nie etwas bei 100 % Geschwindigkeit, und bevor ich mich mit dem Ziel der echten Geschwindigkeit auf ne Bühne traue, müßten es auch Einige mehr sein, die sicher und souverän sitzen, um nicht am Limit zu spielen. Am Limit lernt man, am Limit übt man, am Limit spielen führt zu Fehlern - also muß das Limit überm Soll liegen.
 
Zufällig habe ich vor kurzem zwei Videos erstellt zum Thema Bending, hoffe es hilft :)


 
Moin!

Was ist denn gegen die gelegentliche Benutzung von Stimmgeräten zu sagen?

Natürlich geht das live nicht, das verbietet sich ja von selbst. Aber ich kenne kein besseres Mittel um die Intonation zu checken, wenn man mal unsicher ist. Ab und zu mache ich das selbst. Irgendwann stellte ich fest, dass ich bei Gitarren mit Floating Tremolo Systemen, in meinem Fall war es eine Ibanez RG mit Edge bzw. eine Ibanez S470 mit Lo TRS, beide schwebend eingestellt, die Neigung hatte, immer etwas flat zu intonieren, wenn ich bende. Wechsle ich zur Les Paul, muss ich aufpassen, nicht zu sharp zu werden. Das Stimmgerät hilft mir dabei, es zu beurteilen. Es ist aber keinesfalls ein Ersatz für ein gut trainiertes Ohr.

Pitch-Kontrolle per Ohr ist sicherlich der Königsweg, denn Musikalität läuft (fast) ausschließlich über das Ohr (fast, weil der Punch eines aufgerissenen Amps mit 4x12 auf einer Holzbühne auch über andere Sinne wahrgenommen werden kann :) )

Um das Ohr zu trainieren, ist es ganz bestimmt hilfreich, auch mal ohne Stimmgerät zu stimmen (hier würde ich live aber eher mit Stimmgerät stimmen). Denn nur so lernt man, aufs Cent genau Frequenzunterschiede zu hören (und nein, damit meine ich jetzt nicht Absoluthören).

Zur Technik:
Ob mit einem, mit zwei, drei oder vier Fingern ist aus verschiedenen Gründen nicht egal. Ich meine, dass Gary Moore ebenfalls diese Ansicht vertrat. Meine Erfahrung ist, dass es (oder ich) am besten klingt (klinge), wenn ich es mit drei Fingern mache. Speziell bei Bendingvibrato hat man dann genügend Kraft aus dem Handgelenk und genügend Kraft im "Ton"-Finger, also dem Ringfinger der Greifhand, so dass man schön schwingen kann. Wenn der kleine Finger dazukommt, dann ist die Bewegung aus dem Handgelenk nicht mehr so leicht. Und ich spüre dann nicht zuletzt neben der Kraft aus dem Unterarm eine etwas höhere Beteiligung des Bizeps (Irgendwo muss die Kraft ja herkommen, und jeder, der etwas Kraftsport macht, weiß, wie sich minimale Änderungen der Haltung auf die Beteiligungen von Muskelgruppen auswirken können).

Wenn es um gutes Stringbending geht, dann empfehle ich die alten Recken, neben Malmsteen, den Steve Lukather, natürlich Gary Moore und ganz vorne Stevie Ray Vaughan. Die Saitenspannung hat übrigens einen großen Einfluss auf den Klang des Bendingvibratos, EvH klingt nicht zuletzt deshalb so cool, weil er wie manche der Vorgenannten in Eb-Stimmung spielt.

Bei den Gitarristen der jüngeren Generation fällt mir hingegen kaum jemand ein, der mir als mögliches Role Model aufgefallen wäre. Vielleicht Lee Luland von Prospekt. Auch wenn da sicherlich noch ein paar andere richtig gute gibt. Aber Lee Luland hat eine sehr interessante Vierfinger-Technik bei Bendingibratos, die im Gegensatz zu dem stehen, was ich oben schrieb, die er aber m.E. nur deshalb anwenden kann, weil er offenbar seine Gitarren einen Ganzton herunterstimmt.


Grüße Thomas
 
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Ich merk auch nen deutlichen Unterschied zwischen der Tele mit 9er Saiten und der Streamliner mit 10ern - auch wenn die 2 cm weniger Mensur hat und n Bigsby (das die ganze Nummer etwas nachgiebiger machen sollte), es geht wesentlich schwerer. Als ich mit der die nötige Kraft hatte, das halbwegs souverän zu treffen, hab ich bei der Tele erstmal fast nen Viertelton mehr rausgerissen - bis ich mich wieder dran gewöhnt hatte. Aber da ich immer alles mit beiden übe und nie länger als einen Tag eine unbenutzt lasse, hab ich sozusagen zwei Modi drin für ... alles. Alles spielt sich anders bei den beiden. Das Benden hab ich aber gerade weil es da wesentlich schwerer geht mit der Streamliner exzessiver geübt, die Muskeln, die da beansprucht werden, benutzt man so ja sonst kaum, jedenfalls nicht annähernd in dem Maß.

... daß das Benden damit noch n gutes Stück schwerer geht, ist auch eines meiner Motive, daß ich da bald mal 11er Saiten drauf probieren werd - wenn ich damit genug Wumms hab für 1,5 Töne, kann mir nix mehr passieren vom Kraftbedarf her. Aber erstmal bleiben die 10er drauf, die sind noch gut, und ich muß am Sattel nochmal bei - versemmle ich den für 10er, kann ich ihn für 11er evtl noch retten, und evtl liegen die mir am Ende sogar noch viel besser - wer weiß?

Und am Wichtigsten ist eh, daß man das regelmäßig macht und nicht schluren läßt, unabhängig von Tuner, Vergleichston oder natürlicher Begabung, die ohne Kontrolle auskommen läßt. Es starrt ja auch keiner auf den Tuner, mitten im Solo ... alle schalten in Zeitlupe ... ah, der Ton sitzt, Tempo kann wieder rein ... wär doch doof. Der ist (bei mir) quasi zum Eichen des Gehörs vor Beginn der Überei, evtl kann man das auch eher als Übungsvorbereitung sehen als als tatsächliches Üben.
 
Wenn du ausm Handgelenk bendest sollte Kraft eigentlich kein Problem für dich darstellen.

Vielleicht auch mal nebenbei angemerkt: Bendings kann man auch zum Backing üben. Da sollte man ziemlich gut hören, ob man trifft oder daneben liegt.
 
Hm, Handgelenk ... ich müßte se jetzt inne Hand nehmen, um das exakt lokalisieren zu können. Es ist im Wesentlichen diese ... Hand-Zusammenzieh-Bewegung, die Peter Fischer in "Rock Guitar Secrets" beschreibt, mit dem Gegendruckgelenk am Kontakt zur Hand am unteren Griffbrettrand ... doch, ich habse mal umgehängt - Handgelenk!

Ausn Fingern schieben ... hab ich mal ausprobiert, als Vergleich. Taucht nüscht, ist ne miserable Kraftausnutzung, das.

Also es ist nicht so, daß ich mir da einen abwürge, schwitzend und mit schmerzverzerrtem Gesicht, aber auch nicht so, daß ich den Kraftbedarf nicht merken würd. Dazwischen. Das paßt schon.

Es ist eh mehr die Präzision unter Krafteinsatz als der Krafteinsatz an sich, wo es noch n Büschen Trainingsbedarf gibt, vor Allem bei 1,5-Ton-Bendings treff ich noch nicht so präzise ... Halb und Ganz sind ja n gutes Stück leichter, ist ja klar.
 
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Ich würde mir einen Ton in den Looper oder den Audiosequenzer packen und laufen lassen. Dazu dann von Ton xyz zu diesem Referenzton benden.
Dabei hörst du immer direkt ob du richtig liegst und kannst von dort auch noch eine Vibrato drauf setzen und hast dabei immer den Referenzton, d.h. du kannst hören wie stark du beim Vibrato um den Ton herum "vibrierst". Aber erst mal ohne Vibrato.

Ein Synthie Referenz-Ton ist dabei vermutlich besser als der einer Gitarre, denn beim Synth kannst du den Ton ohne Unterbrechung minutenlang laufen lassen
 

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