Kirchentonleiter richtig anwenden...

[dyerseye]

Grüß Euch!

Bin neu hier im Forum und beschäftige mich derzeit mit Kirchentonleitern, weil ich endlich mal auch Solieren will und das gscheit Bin aus Österreich und habe nach längerer Spielpause wieder vor ca. 3 jahren begonnen mich intensiver mit der E-Gitarre auseinander zu setzen.

Nun, meine Frage. Wenn ich bspw. über eine Akkordfolge nehmen wir mal C, F, G her (Powerchords) und in phrygisch drüber solieren möchte, brauche ich dann nur den phrygischen Fingersatz hernehmen und bei C beginnen, bei einem Akkordwechsel zum Grundton F und bei nächstem Akkordwechsel zum G rutschen und drüber solieren???? Irgendwie kapier ich das nicht ganz.

Das wäre wahrscheinlich zu einfach oder?????
Vielleicht kann von Euch wer Licht ins Dunkel bringen!

Vielen Dank für Eure Antworten!

Lg, dyerseye

 

[DerThorsten]

Phrygisch besteht aus Prime, kl. Sekunde, kl. Terz, Quarte, Quinte, kl. Sexten und kl. Septime.
Bei C-F-G heißt das:
C, Db, Eb, F, G, Ab, Bb, C
Das ist Deine Tonleiter.

Willkommen im Board.

 

[Colonel Chocolate]

Hi,

C5 - C, G
F5 - F, C
G5 - G, D

phryg : E F G A H C D E
C_phr: C Des Es F G As B C
F_phr: F Ges As B C Des Es F
G_phr: G As B C D Es F G

C-F-G-C ist die Durkadenz. Solange du dich nur an Grundton und Quinte hälst, wird es keinen phrygischen Charakter entwickeln.

Gruß

 

[DerThorsten]

C-F-G-C ist die Durkadenz. Solange du dich nur an Grundton und Quinte hälst, wird es keinen phrygischen Charakter entwickeln.

In C-Phrygisch ist es Cm, Fm, Gm...

Außerdem ist es eine falsche Annahme vom TE, dass die Tonart mit jedem Akkord gewechselt werden muss. Ich unterstelle ihm, dass es ein versehen war, und er das eigentlich garnicht will. Er wird - wie es gebräuchlich und einfacher ist - in C-Phrygisch bleiben.

 

[turko]

Nun, meine Frage. Wenn ich bspw. über eine Akkordfolge nehmen wir mal C, F, G her (Powerchords) und in phrygisch drüber solieren möchte, brauche ich dann nur den phrygischen Fingersatz hernehmen und bei C beginnen, bei einem Akkordwechsel zum Grundton F und bei nächstem Akkordwechsel zum G rutschen und drüber solieren????

Theoretisch schon.

Aber gleich aus einer ganzen Reihe von Gründen wird das Ergebnis, mit Verlaub, beschissen klingen.

1) Erstmal sind die Akkorde, die Du zugrunde legst, wenn man die Schreibweise korrekt interpretiert, Dur-Akkorde in einer Kadenz der C-Durtonleiter.

Jedoch ist phrygisch eine Moll-Tonart.
Es dürfte auf der Hand liegen, daß das daher keine so gute Idee ist ...

2) Zum anderen ist es ganz generell keine gute Idee, über verschiedene Akkorde jeweils im selben Modus (hier also phrygisch) zu spielen.
Denn in aller Regel haben Akkorde ja auch Funktionen, und die gilt es bei der Skalenwahl schließlich zu berücksichtigen.

3) Des weiteren klingt man nicht automatisch phrygisch, wenn man über alle sich bietenden Akkorde die phrygische Tonleiter mit dem jeweiligen Grundton spielt. Man klingt höchstens verwirrt.
Um einen (zum Beispiel) phrygischen Sound zu erzielen, muß man auch (phrygisch-) leitereigene Akkorde verwenden. Jeder Modus hat seine ganz typischen Akkordverbindungen. Phrygisch zum Beispiel: Em - F/E - G - F/E - Em (natürlich auch mit jedem anderen Grundton als E)

4) Und schließlich nochmal zurück zu den Funktionen der Akkorde: Du näherst Dich dieser Thematik vielleicht am besten, indem Du zu Beginn einmal die Modi der Durtonleiter studierst. Da wirst Du erste Beziehungen zwischen Modus und Funktion erkennen lernen.
D a n n kannst Du beginnen zu erforschen, wie es klingt, über n u r e i n e n Akkord (also ohne Funktion) statt der üblichen I-Skalen für Tonikas alternative Skalen zu probieren, und Dich mit deren Klang anfreunden.

LG
Thomas

 

[dyerseye]

Puh, danke schon mal für die Infos.... bin noch immer verwirrt.... muss das mal sickern und mir durch den Kopf gehen lassen...

 

[Claus]

Die Grundlage sind ein Verstehen der Durtonleiter, der Stufenakkorde und der Modes, die man diatonisch auf den jeweiligen Stufentönen bildet.
Von Kirchentonleitern statt Modes würde ich nicht sprechen wollen, auch wenn man das oft liest (z.B. bei Haunschild). Aber der Zusammenhang ist bei Kirchentonleitern m.E. eigentlich ein anderer.

Im folgenden gehe ich vom C aus und erkläre mit englischsprachigen Tonbezeichnungen.

Dur liegt vor, wenn das Intervall (=Tonabstand) von Grundton und dem übernächsten Ton eine große Terz und zum fünften Ton eine reine Quinte bildet. Das sind zwei Ganztonschritte C D und D E zur großen Terz plus ein Ganz- sowie ein Halbtonschritt zur reinen Quint E F und F G, C und G bilden das intervall einer reinen Quint.
Moll liegt vor, wenn das Intervall von Grundton zu übernächsten Ton eine kleine Terz und zum fünften Ton eine reine Quint bildet, C (D) Eb (F) G.

C Dur Tonleiter
C D E F G A B C (B=Dt.H), C Dur, Mode/Modus C ionisch
D E F G A B C D, D Moll, D dorisch
E F G A B C D E, E Moll, E phrygisch
F G A B C D E, F Dur, F lydisch
G A B C D E F G, G Dur, G mixolydisch
A B C D E F G A, A Moll, A äolisch
B C D E F G A B, B Moll, B lokrisch

Bei lokrisch fallen zwei Halbtonschritte B C und E F in die ersten fünf Töne, es liegt also kein Dur oder Moll vor und man nennt den Dreiklang nach dem Rahmenintervall Grundton-Quint "vermindert".

Du erkennst in der Auflistung, dass man durch das Tongeschlecht Dur oder Moll nur sagen kann, wie groß das Intervall zur Terz und zur Quinte ist. Man kann aber nicht sagen, wo der Halbtonschritt genau liegt.
Vergleiche dazu einfach die Lage der Halbtonschritte bei dorisch, phrygisch und äolisch innerhalb der ersten fünf Töne.

Wenn Du Modes üben willst, so geht das am besten immer vom gleichen Grundton aus, denn dadurch erfährst Du unmittelbar den unterschiedlichen Klang der Skala:
C ionisch, C dorisch, C phrygisch, ...

Diese drei Tonfolgen ausnotiert, damit es noch klarer wird:
C ion.: C D E F G A B C (B=dt. H)
C dor.: C D Eb F G A Bb C
C phryg.: C Db Eb F G Ab Bb C
...

Um einem Song oder Solo den Charakter eines Mode zu geben, müssen die Harmonien aus den Stufenakkorden gebildet werden und die Melodie natürlich aus den Tönen des Modus, außerdem muss der Grundtonbezug erkennbar sein.

Wenn das zu knapp formuliert ist, dann hilft dir am besten eine systematische Aufarbeitung der Grundlagen weiter, z.B.
http://www.musicians-place.de/harmonielehre.html

Gruß Claus

 

[dyerseye]

Guten Morgen!

Vielen Dank Claus für diese durchaus hilfreiche Hilfe, es dämmert schon ein wenig. Angenommen ich hab ein Lied in Em. Ich möchte äloisch drüber solieren, dann spiel ich mein Solo beginnend von A bis A mit den Tönen der Em-Tonleiter?

Und wie funktioniert das dann, dass ich nicht nur in einer Lage auf dem Griffbrett die ganze Zeit den Mode runter leier???? Ich verschiebe sie dann zu beliebigen A Grundtönen auf dem Griffbrett und spiele dort dann weiter mit dem gleichen Mode?

Hm,........

Lg, Dyerseye

 

[Luckie]

Die Em Tonleiter gibt es ja nicht nur einmal auf dem Griffbrett.

 

[Claus]

Angenommen ich hab ein Lied in Em. Ich möchte äloisch drüber solieren, dann spiel ich mein Solo beginnend von A bis A mit den Tönen der Em-Tonleiter?

Die erste Frage ist, was bedeutet E Moll?
E äolisch enthält die Töne E F# G A B C D E (B=dt.H), man nennt es auch Natürliches Moll
Der Akkord der fünften Stufe mit den Tönen der Tonleiter wäre jetzt ein Moll Akkord: B D F# (A)
Dieser Moll Akkkord hat nicht die Wirkung, die man sich von einer Dominant wünscht, also nimmt man meistens einen Dur Akkord: B D# F# (A).
Damit verändert sich die Tonleiter zu Harmonisch Moll: E F# G A B C D# E
Das besondere Merkmal von Harmonisch Moll ist der Sprung zwischen 6. und 7. Ton (Hiatus).
Wenn die Melodie diesen Sprung umgehen will, so erhöht sie auch den 6.Ton und damit entsteht Melodisch Moll: E F# G A B C# D# E
In der klassischen Musik werden die Erhöhungen der 6. und 7. Töne bei Melodisch Moll nur aufwärts gespielt und bei der Abwärts-Bewegung zurückgenommen: E F# G A B C# D# E - E D C B A G F# E

Soweit er erste Teil, der zweite bezieht sich auf eine spieltechnische Frage.
Natürlich sollte man bei jedem Bund jeder Saite auf dem Griffbrett wissen, welcher Ton dort liegt.
Es gibt tonnenweise Übungen, wie man sich das Griffbrett erarbeiten und Tonleitern über 2 und 3 Oktaven spielen kann.
Dabei kann man auch üben, sich auf einzelne Saitengruppen zu beschränken.

Das ideale Ergebnis ist aber, nicht in Skalen zu denken, sondern in musikalischen Ideen und nach Gehör bzw. Klangvorstellung zu spielen. Da kann üben, in dem man Ideen singt, aufnimmt (z.B. Smartphone) und dann genau das nachspielt, was man eingesungen hat.
Natürlich ist es auch eine hervorragende Übung, Solos anderer Musiker zu erarbeiten. Erst Nachsingen mit dem Song lernen, dann unbegleitet Singen können, das Aufnehmen und auf dem Instrument spielen.
Das Singen lernen ist m.E. der Schlüssel dazu, nach Gehör spielen zu lernen.

Analysiert man gute Solos, dann entdeckt man auch, welche Ideen darin stecken und wie sie aufgebaut sind.
Am Anfang würde ich damit anfangen, für ein Solo die Melodie eines Songs zu variieren (kleine rhythmische Veränderungen, Akkordtöne der Melodie aushalten oder umspielen).
Und das typische Lick-Repertoire der Rockgitarre zu lernen.
Auf 3sat kommen an Silvester und am 1. Mai den Ganzen Tag großartige Konzertmitschnitte, die bieten reichlich Übungsmaterial vieler guter Musiker. Ich lade solche Sendungen von Interesse mit Hilfe von https://otr.datenkeller.net/ und decodiere sie mit https://www.onlinetvrecorder.com/v2/
Eine Aufzeichnung habe ich mir erst gestern angeschaut, ein Auftritt der Doobie Brothers von 1982, kurz vor der Auflösung dieser großartigen Band.

Die Gitarrensolos der Doobie Brothers kamen mir teilweise vor wie ein aufgeschlagenes Lexikon des Solospiels für Rockgitarre, da kann man sich jede Menge abschauen.

Was ich bei dir annehme: für dein Ziel fehlen noch einige Zwischenschritte sowohl in Gitarrenspieltechnik wie auch beim Grundwissen der Harmonielehre.

Ich habe keine Ahnung, ob das heute alles in irgendwelchen Youtube-Clips erklärt wird, es gibt aber auf jeden Fall gedruckte Lehrwerke und Videokanäle, auf denen man Lehrgänge recht günstig kaufen kann (z.B. Truefire, Lick Library).

Was die gitarretypischen Aspekte betrifft, findest Du im Forum für E-Gitarre bestimmt genauere Tips und Vorschläge.

Gruß Claus

 

[DandyKong]

C-Phrygisch ist es Cm, Fm, Gm...

so kann man sich irren . Hörste? ich dachte doch tatsächlich die Stufen I,IV und V im phrygischen wären Moll,Moll und vermindert.

 

[DerThorsten]

so kann man sich irren

Nochmal schnell an den Fingern abgezählt: Die Quinte von G ist D, die Tonleiter gibt nur ein Db her... Japp.
C-Moll, F-Moll, G-Moll b5

 

[Claus]

Man sollte auseinander halten, was die Stufenakkorde sind und wie in Songs in Moll die Dominante gestaltet wird. Die wird überlicherweise "verdurt", damit sie ihre Funktion erfüllen kann. Ich bin oben mit Bezug auf Harmonisch Moll darauf eingegangen.

Ein Mollakkord der fünften Stufe mag vorkommen, ist aber in den üblichen Songs, also bei funktionsharmonisch deutbaren Akkordfolgen ziemlich selten, aus dem Kopf wüsste ich kein Beispiel.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Ein Mollakkord der fünften Stufe mag vorkommen, ist aber in den üblichen Songs, also bei funktionsharmonisch deutbaren Akkordfolgen ziemlich selten, aus dem Kopf wüsste ich kein Beispiel.

Black Magic Woman - Santana / Fleetwood Mac

 

[Claus]

Danke für's Beispiel, habe ich nie gespielt/analysiert. Die verdurte Dominante scheint im Song aber auch vorzukommen, ich kann es auf der Arbeit aber gerade nicht nachhören.

Abgesehen davon, stimmst Du hinsichtlich selten vorkommend zu?

Gruß Claus

 

[dyerseye]

So, ich hab das mal mit D - Dur und E-Dur versucht.... so weit bin ich gekommen. Mal schauen ob das stimmt.

E-Dur e fis gis a h cis dis e

Akkorde dazu
Tonika E
Tonikaparallele C#m
Dominant B
Dominantparallele G#m
Subdominante A
Subdominanteparallele F#m

Beim verminderten Akkord bin ich mir nicht sicher Ab????

E 1.Stufe ionisch
C#m 6. Stufe äolisch
B 5. Stufe mixolydisch
G#m 3. Stufe phygrisch
A 4. Stufe lydisch
F#m 2. Stufe dorisch

Hm.... wenn ich jetzt abwechselnd Em D Akkorde spiele und phrygisch solieren will, dann kann ich mit der Tonleiter von F#m beginnend den Phrygischen Mode nehmen... stimmt das jetzt?????

 

[McCoy]

Die verdurte Dominante scheint im Song aber auch vorzukommen

Abgesehen davon, stimmst Du hinsichtlich selten vorkommend zu?

2x ja!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hm.... wenn ich jetzt abwechselnd Em D Akkorde spiele und phrygisch solieren will, dann kann ich mit der Tonleiter von F#m beginnend den Phrygischen Mode nehmen... stimmt das jetzt?????

Im Prinzip schon, aber phrygisch ist kein Griffbildmuster auf einem Griffbrett, sondern ein Klang. Wenn Du das so machst, wird es nie und nimmer nach phrygisch klingen, sondern nach E-dorisch. Wenn es nach Fis-phrygisch klingen soll, solltest Du die Akkorde Fis-Moll und G-Dur abwechseln, mit Grundtonschwerpunkt auf dem Fis.

Auf den Grundton kommt es an, nicht auf ein gelerntes Griffbildmuster.

Viele Grüße,
McCoy

 

[dyerseye]

U mit D-Dur

d e fis g a h cis d

Tonika D
Tonikaparallele Hm
Subdominante G
Subdominanteparallele Em
Dominant A
Dominantparallele F#m
Vermindert ??? F#

D 1. Stufe ionisch
Em 2. Stufe dorisch
F#m 3. Stufe phygrisch
G 4. Stufe lydisch
A 5. Stufe mixolydisch
Hm 6. Stufe äolisch
F# 7. Stufe lokisch????

 

[Claus]

Hm.... wenn ich jetzt abwechselnd Em D Akkorde spiele und phrygisch solieren will, dann kann ich mit der Tonleiter von F#m beginnend den Phrygischen Mode nehmen... stimmt das jetzt?????

Lade doch einfach deine mp3 Aufnahme hoch, dann hören wir schon, was Du tatsächlich spielst.

...jetzt hat's noch mal bei mir geklingelt. Du gehst von D Dur aus, nimmst eine Akkordfolge von F#min und Emin und spielst darüber F# phrygisch... Ich bin gespannt, lass hören!

Gruß Claus

 

[McCoy]

U mit D-Dur

[...]
Vermindert ??? F#

[...]
F# 7. Stufe lokisch????

Nein, die 7. Stufe (besser römische Ziffern verwenden für die Stufen: VII. Stufe) von D-Dur ist C#m7(b5), also halbvermindert. Der Modus der VII. Stufe heißt lokrisch, nicht lokisch.