Mythos Cryo Tuning?

[Be.eM]

…um nicht dem Wahnsinn anheim zu fallen

Es liegt in der Natur der Fragestellung und des Themas, dass dies hier zwangsläufig wieder geschehen wird. Unvermeidlich. Alle stehen mit hochrotem Kopf und aufgeblasenen Backen da und drehen mit den Armen große Kreise in die Luft, sinnbildhaft für den schicksalhaft festgelegten weiteren Verlauf

 

[aspenD28]

Da gibt es aber ein gutes Mittel. Einfach die belegten Erkenntnisse im Eingangspost nachhalten

 

[Günter47]

Letzendlich kann hier nur das Ohr entscheiden (im Bezug auf Instrumente eben).
Oli Lohmann (session.de)hat da Vorher/Nachher-Videos in den Äther geschickt,
bei denen sich sehr wohl ein Unterschied ausmachen läßt (wenn mich jemand früge...).

Das möchte ich auch gar nicht anzweifeln. Wa

Genau. Und weil manche also offensichtlich lieber schreiben als lesen, wird auch dieser Thread hier bald wieder so lang, dass keiner mehr Lust hat, ihn durchzulesen, und dann brauchen wir wieder einen neuen Cryo-Thread. Passt perfekt in die heutige Zeit, die "planned obsolescence" von Threads

Es war nicht meine Absicht einen Trash-Thread zu starten und noch weniger die Wirksamkeit dieses Verfahrens in Frage zu stellen. Auch möchte ich nicht bezweifeln, das sich cryo behandelte Gitarren nach der Anwendung anders anhören. Mir ging und geht es mehr um Erklärungen, belegbare und nachvollziehbare Fakten. Das dieses Thema sehr kontrovers diskutiert und teilweise ausartet, liegt meiner Meinung nach nicht an der fehlenden Disziplin der User hier, sondern vielmehr daran, das die Anbieter dieses Verfahrens keine Informationen und belegbare Tatsachen liefern. Es bleibt daher nicht aus, das die Stickstoffkühlung (ich verwende die mystifizierte Bezeichnung Cryo-Tuning nicht gern) im Voodoo Nebel verbleibt.


PS: Vielen Dank an Alle für die Kekse

 

[Reinhardt]

Da gibt es aber ein gutes Mittel. Einfach die belegten Erkenntnisse im Eingangspost nachhalten

Jo, nachhalten im Sinne von lesen, verstehen, nachdenken und nachhaltig im Gedächtnis behalten, als für, oder wider des Glaubens an das Verfahren.

Wäre ein erster Schritt, um weiter zu kommen...

 

[Metaled]

Na ja. Holz besteht ja aus Fasern die mit Kapillareffekt Wasser transportieren und speichern.
Da sich die Feuchtigkeit also durch den Korpus zieht werden also entweder A) Größere Lücken entstehen oder B) kleinere (Wenn von anderer Seite mehr Druck ausgeübt wird)
In einem hermetisch versiegeltem Korpus wird entweder die Feuchtigkeit umverteilt oder sucht sich über Risse den Weg an die frische Luft.

Eine Veränderung der Faserstruktur bzw. der partiellen Dichte an unterschiedlichen und nicht kontrollierbaren Stellen könnte es geben.
Ob das hörbar ist hängt wohl damit zusammen, wie viel Feuchte vorher im Holz war.

Sehr lange abgelgerte harte Hölzer haben aber eine geringere Restfeuchte

Gehen wir von einer Restfeuchte bei Mahagoni von 10% aus wäre das schon erheblich in meinen Augen. Allerdings ist eben die Frage wohin die Feuchtigkeit beim Tuning drückt.
Habe ich hinterher die Dichte von Balsaholz?

Vielleicht sollte man mal einen halben lackierten Korpus cryoisieren und dann unter einem Rasterelektronenmikroskop die Faserveränderungen zur Gegenseite vergleichen.

?????WATT????

 

[LP1959]

Oli Lohmann (session.de)hat da Vorher/Nachher-Videos in den Äther geschickt,
bei denen sich sehr wohl ein Unterschied ausmachen läßt (wenn mich jemand früge...).

Ich muss ehrlich zugeben das ich auch Unterschiede gehört habe in den Videos aber genau die selben Unterschiede habe ich auch bei seinen Kloppmann Videos gehört. Und angepriesen wurde auch das selbe...
Also braucht man jetzt Cryo oder Klopmänner? Am besten beides

Ich sag mal so da die bei Session alles mit Microphonabnehmen , wer sagt denn das da nicht über Mischpult etwas nachgeholfen wird?

Ich habe ewig mit Pickups rumexperimentiert , Potis kondensatoren dünnem Lack ja sogar unlackierte Hälse aber auch wenn Unterschiede im spielgefühl und Ton da sind/waren hatte ich nirgens den erwarteten aha Effekt.
Den hatte ich als ich mein MXR OD zum ersten Mal angesteckt hatte ... Das hat so einen Sound Schub gegeben und den ganzen Ton schön abgerundet und dynamischer gemacht das ich kaum aufhören konnte zu spielen ...
Was ich damit andeuten möchte es könnte auch andere Gründe geben für die zu hörenden Unterschiede denn hier geht es ja um Tausende von Euros die verdient werden sollen.

Aber da ich noch nie eine Cryo in der Hand hatte und auch keinen AB Vergleich kann ich nur meine Gedanken dazu preisgeben... Und es könnte natürlich etwas dran sein an dem ganzen.

 

[drul]

ich grabe mal diesen alten Thread hier aus, weil er mir nach Bemühen der SuFu am sachlichsten und am wenigsten überfrachtet erschien.

Eine Aussage; eine Frage:

Aussage: Cryo Tuning wirkt (zumindest mit den üblicherweise verwendeten Metallen)! Und wie! ich habe vor längerer Zeit Bridge (Faber Druckguss/Messingreiter)und (Stoptailpiece (Faber Alu) inkl. Bolzen (Stahl) meiner Tokai Love Rock zum Cryo Tuning gegeben, da mir die 50€ die dafür aufgerufen wurden den Versuch wert erschienen. Ergebnis: ein dramatischer Unterschied! deutlich wahrnehmbare Veränderung des Tons. Für meine Ohren eine deutliche Verbesserung in Richtung Vintage Ton; holzig, gefühlt verbesserte Anschlagsdynamik usw. will mich jetzt nicht mit subjektiven Beschreibungen aufhalten.

Nun ist da natürlich Appetit auf mehr. Der Ton meiner Tokai ist nun schon richtig weit in der Ecke, wo für mich persönlich das Ideal ist; aber ein Stückchen mehr ginge schon noch. Deshalb ist in den nächsten Wochen ein Cryo-Tuning der gesamten Gitarre geplant.

konkrete Frage: hat irgendjemand nach dem Cryo-Tuning seiner Gitarre - was den Ton angeht - (nicht Lackschäden o.ä.) negative Erfahrungen gemacht? Ich meine, es könnte ja sein, dass der gewünschte Effekt überhöht eintritt und dann nicht mehr gefällt. zB war der Versuch mit einer Alubridge bei meiner Les Paul diesbezüglich kontraproduktiv. zwar brachte er einen "hohleren" Ton (ähnlich dem oft gesuchten Vintage Ton), aber das viel zu stark und auch zB der Anschlag war eher undifferenziert; das Obertonverhalten war schwach.

bitte hier keine ausufernden bashing-Diskussionen oder ob Cryo nun auf Holz oder bestimmte Metalle wirkt oder nicht. Das mag auch interessant sein; mich interessiert am Ende aber nur der Effekt der eintritt (oder nicht).

 

[gidarr]

Aussage: Cryo Tuning wirkt (zumindest mit den üblicherweise verwendeten Metallen)! Und wie!

Tja, da bist Du wohl Opfer eines Placebo-Effekts geworden!
Wie schon im Novermber 2003 in der New York Times zu lesen war, erklärte Dr. Chris Rogers von der Tufts University (Boston) bei einer Tagung der Acoustical Society of America: Er und seine Kollegen hätten nach zweijähriger Forschung an 10 mit Kryotechnik behandelten Trompeten festgestellt, dass Kryotechnik den Sound nicht verbessert.
Überschrift: Heisse Sounds von einer kalten Trompete? Kryotechnik-Theorie fällt durch: http://www.nytimes.com/2003/11/18/s...cold-trumpet-cryogenic-theory-falls-flat.html

''One of the great things about studying musical instruments, though, is if the player believes it will make a difference, he or she will play better, so it acts as a sort of placebo,''

Auf Deutsch: Wer an die Wirkung glaubt, der spielt besser und das ist eine Art Placebo-Effekt.
Die getesteten Trompeten, unbehandelte und behandelte, wurden von ausgebildeten Trompetern gespielt. Danach sollten die Musiker sie beurteilen und entscheiden, welches Instrument eingefroren worden war.
Die Unterschiede in den Antworten waren statistisch unbedeutend. Die Unterschiede zwischen Trompete und Trompete und zwischen Spieler und Spieler waren grösser als die Ergebnisse der Behandlung.
Die Firma Selmer Musical Instruments, die erwogen hatte, eine Serie mit behandelten Trompeten zu bauen, hatte die Studie in Auftrag gegeben. Nach diesem Versuch beschloss sie, darauf zu verzichten!
Dieses Papier dürfte die Untersuchung beschreiben: http://www.tuftl.tufts.edu/musicengineering/research/cryo/cryo_paper_asa.pdf

In some cases, a slight shift of power in the harmonic spectrum toward the higher frequencies is observed in the treated trumpets. However, no statistically independent results are seen, and the most pronounced results were not repeatable.Differences observed in player-to-player and trumpet-to-trumpet comparisons overshadow any differences that may have been brought on due to the cryogenic treatment. All data was collected in a double blind fashion.

 

[drul]

tja - amerikanische Wissenschaftler.

Placebo-Effekt kann nicht sein, denn ich habe vorher NICHT an die Wirkung geglaubt. Und sie ist doch eingetreten - so weit kann ich meinen Ohren schon noch trauen.

außerdem bat ich darum, genau solche Antworten nicht zu geben. Danke.

 

[netstalker]

Es sagt ja keiner, dass Cryo keine Auswirkungen hat - es gibt ja auch Leute, die frieren ihre Rouladen erst mal ein, weil sie dann zarter sind.....Ich kauf gleich vernünftige.....
Bei Metallen habe ich kein Problem: hier ist die Auswirkung seit langen bekannt und berechenbar - bei Holz als Werkstoff aus Zellen mit Zellkern und Zellwänden bin ich mir da nicht so sicher.
Was beim Einfrieren passiert: Zellwände werden gesprengt - weil gefrorenes Wasser bekanntlich mehr Platz braucht als flüssiges. Das verändert mit Sicherheit die Struktur - in welche "Sound-Richtung" ist IMHO reiner Zufall.
Da ist nichts wiederholbar, beweisbar oder nachvollziebar; irgendwelche "das Ohr muss entscheiden" Kriterien halte ich für seht optimistisch, weil nicht objektiv.
Das erinnert mich an die Manta-Fahrer, deren Kiste nach Anbau des Riesenspoilers gleich schneller war...."gefühlt".
Dazu kommt, dass bei einer E-Gitarre mMn das Holz nicht mehr Rolle spielt als die Hardware, die PUs, Bridge, Sattel, Stringtree und die Lackierung. PUs nehmen Schwingungen der Saiten auf, nicht die des Korpus.

Wenn jemand das Geld für sowas ausgeben will, dann soll er das tun - ich geb dafür keinen Cent aus.

 

[ChP]

Angenommen der Effekt wäre da, dann ist es doch genauso wahrscheinlich, dass der Klang schlechter wird.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es viele Beispiele gibt, die im Glauben an diese Methode hoffnungsvoll 400€ in das Frosten ihres geliebten Instrumentes stecken und sich später eingestehen, dass es eher schädlich war.

 

[drul]

Wenn hier im Forum niemand selbst Erfahrung gemacht hat; ok.

Auf Beiträge wie die drei vorangegangen verzichte ich gerne. Bitte auf meine Frage antworten oder gar nicht; danke

 

[gidarr]

Bitte auf meine Frage antworten oder gar nicht; danke

Es ist zwar verständlich, dass Du nichts hören willst, was Deinen Glauben ins Wanken bringen könnte, aber wenn dieses Forum einen Sinn haben soll, muss sich der Leser schon eine eigene Meinung bilden können. Und wenn er mit seiner Erkenntnis viel Geld sparen kann, dann hat sich das Lesen für ihn wirklich gelohnt!

 

[netstalker]

edit:
@gidarr war schneller....

 

[OldRocker]

Hey netstalker,

natürlich nehmen Pickups (fast) nur die Schwingungen der Saiten auf, aber die schwingen so, wie das Holz sie schwingen lässt.

Im Endeffekt ist es gar kein so riesen Unterschied, ob ich nun nen schwingenden Korpus über ein daran gekoppeltes Luftvolumen an eine Membran leite, die dann ne Spule in Bewegung versetzt die über nen Magnet eine Spannung erzeugt (Mikrofonabnahme) oder ob ich Saiten direkt mit Spule/Magnet abtaste die ihre Schwingungen in Wechselwirkung mit einer schwingenden Holzkonstruktion erzeugen...
Wenn dem nicht so wäre, würden alle E-Gitarren fast gleich klingen...

Der Einfluss des Korpus und der Holzkonstruktion ist zwar nicht so hoch wie bei einer Akustikgitarre und dazu noch je nach Konstruktion variabel, jedoch klanglich immer noch einer der Hauptfaktoren. Es wird quasi eine Mikrofonie erzeugt, die mit den Saiten als Membran über Induktion abgetastet wird. Dazu kommt noch leichte direkte Mikrofonie der Pickups.

Im Endeffekt hört sich eine stark schwingende E-Gitarre mit sensiblen eher leisen Pickups teilweise fast schon mikrofoniert an. Ein Effekt, der bei eher weniger schwingenden Konstruktionen weniger ist-hier hört man mehr Saite+Pickup und weniger schwingendes Holz-was bei bestimmten Konstellationen durchaus auch mehr Sinn macht. Aber selbst bei solchen Gitarren würde ich den Holz Anteil am Klang bei deutlich über 50% sehen.

Es ist wichtig für seinen Sound und für seine Praxis hier die richtige Mischung zu finden-deswegen ist es auch nicht so einfach zu sagen, dass eine sehr sensible, schwingungsfreudige E-Gitarre besser ist-vielleicht als Instrument selbst schon, aber in vielen Situationen eben auch nicht, da viel charaktervoller Holz-Eigenklang oft mit Lautstärke, Zerre, Effekten und weiteren Faktoren kollidieren kann.

Warum schreib ich das alles obwohl´s fast schon OT ist?
Weil`s meiner Meinung nach eben nicht so einfach ist wie ihr das gerade so für euch abhakt!

Gruss,
Bernie

 

[C_Lenny]

Es gibt ja im MB schon reichlich Threads zum Thema "Cryo". Dieser Thread war zweieinhalb Jahre tot, sodass man davon ausgehen darf, dass hier zum grundsätzlichen Thema kein Diskussionsbedarf mehr bestand.

NUN hat der User @drul diesen Thread in Verbindung mit eigenen, subjektiven Erfahrungen/Eindrücken zum Anlass genommen, eine ganz klar definierte Frage zu stellen, die sich zwar an das Thema anlehnt, aber die ausdrücklich nicht wieder grundsätzlichen/allgemeinen Austausch auslösen sollte

konkrete Frage: hat irgendjemand nach dem Cryo-Tuning seiner Gitarre - was den Ton angeht - (nicht Lackschäden o.ä.) negative Erfahrungen gemacht?.....bitte hier keine ausufernden bashing-Diskussionen oder ob Cryo...Das mag auch interessant sein; mich interessiert am Ende aber nur der Effekt der eintritt (oder nicht).

.

Ich denke, wir sollten uns in diesem Fall dann auch auf diese Fragestellung (persönliche, negative Erfahrungen) konzentrieren. Anderenfalls müsste ich diesen Thread schliessen und die Frage in ein eigenes Thema auslagern.

Zugebenermassen ist die hier gestellte, individuellen Bedürfnissen dienende Anschlussfrage nach konkreten Erfahrungen in einem Thread, der das Wort "Mythos" im Titel führt, etwas verleitend platziert .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[Günter47]

Wenn hier im Forum niemand selbst Erfahrung gemacht hat; ok.

Auf Beiträge wie die drei vorangegangen verzichte ich gerne. Bitte auf meine Frage
antworten oder gar nicht; danke

Ich habe im Zuge meiner Trem Block Bastelein viele Metalle verwendet und habe auch einige mit Stickstoff behandelt.
Die Werkzeugstähle haben sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten metallurgisch verändert.
Klanglich jedoch nicht. Ebenso reagierten wie vorher zu erwarten war alle Kohlenstoffarmen Stähle, wie auch Bunt und Leichtmetalle...oder Gusslegierungen nicht auf die Tiefkühlung.
Ein Set Pickups....einer bekam einen Spulenschluss zwei klangen danach sehr bescheiden.
Ursache...kann ich nur spekulieren...vielleicht haben sich die Magnete verändert.
Kloppmann rät übrigens auch davon ab.

Wie geschrieben...mit organischen Werkstoffen habe ich nicht experimentiert..daher möchte ich den Einfluss auf Holz nicht anzweifeln.

Da ich auch im Highend Bereich zu Hause bin..und mehrfach die Kraft die Psychoakustik erlebt habe, möchte ich nicht ausschließen, dass dir bei deiner Hardware ähnliches wiederfahren ist.
Bestenfalls...je nach Güte könnten eventuell die Studs metallurgische verändert sein...der Rest mit Sicherheit nicht.

 

[Bassturmator]

Da ich auch im Highend Bereich zu Hause bin..und mehrfach die Kraft die Psychoakustik erlebt habe, möchte ich nicht ausschließen, dass dir bei deiner Hardware ähnliches wiederfahren ist.

Als jemand der vor Jahren vom "Highend-Virus" geheilt wurde, kann ich diese Aussage nur unterstützen. Es ist soooo leicht Trugschlüssen zu erliegen und diejenigen die das mal bei sich selbst erlebt haben, sich also einen solchen Fehler mal eingestanden haben, werden zwar kritischer, sind aber nicht immun. *edit*

 

[drul]

ich gebe mich geschlagen. ich bin hier raus; danke

 

[C_Lenny]

geschlagen

Tja, sorry - "dumm gelaufen" !

Vielleicht machst Du doch dazu nochmal ein eigenes Thema auf, in dem man den Faden (noch) stringenter halten kann?

Wer noch etwas zum Thema "Cryo" allgemein zu sagen hat --> es gibt viele weitere Threads zum Thema, die dafür aufgesucht werden können.
Hier

LG Lenny