Proberaum-Aufnahme, Zu hoher Pegel

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StNF
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Hallo zusammen,

Ich lese hier schon seit langer Zeit still mit, jetzt habe ich jedoch selbst ein Problem, zu dem ich keine passende Antwort finden konnte.

Wir möchten in unserem Proberaum zukünftig gerne ein festes System installieren um unsere Proben mitzuschneiden, einerseits als Gedankenstütze, andererseits auch als Demos für die Homepage.

Wir stehen am Anfang des Aufbaus und wollen das System nach und nach erweitern.

Derzeit probieren wir das Ganze mit Laptop und Interface (Akai EIE - 4in, 4out). Wir haben 2 Mikrofone (Kondensator, weiß gerade die genauen Namen der Mikros nicht) aufgestellt, der Bass läuft über den DI-Out des Amps rein.
Nach und nach sollen weitere Mikros für Drum-Abnahme, die Gitarren und den Gesang dazu kommen. Auch ein Interface mit mehr Eingängen steht dann irgendwann an.

Nach dem ersten Test gestern mussten wir feststellen, dass die Pegel der Mikrofonaufnahmen viel zu hoch sind und wir auch mit Gain am Interface auf niedrigster Stufe stark übersteuern, inkl. üblem Clipping. Leiser spielen ist leider nicht möglich.

Nun meine eigentliche Frage: Gibt es eine kostengünstige Möglichkeit, das zu verhindern (quasi um die Zeit, bis wir das neue Equipment anschaffen, zu überbrücken)?

Nach Recherche kam die Idee auf, die Eingänge am Interface von Mikro auf Instrument (angeblich Absenkung um 20db) umzustellen. Das kann ich aber erst nächste Woche ausprobieren.

Gibt es mechanische Möglichkeiten? Habe mal gelesen, man könne die Mikros mit Kissen etc dämpfen. Ist da was dran? Denke der Sound leider darunter zu stark.

Oder können wir ohne neue Mikros nichts daran ändern?

Habt ihr weitere Ideen bzw Vorschläge? Freue mich über hilfreiche Antworten!

Beste Grüße,
StNF
 
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Mal nachsehen, ob an den Micros ein Schalter für Dämpfung ist. Weiter weg stellen von der Klangquelle geht auch. Kissen ist keine gute Idee. Da gehen die Höhen flöten und es ist nur noch Mulm drauf.

es gibt auch Dümfungs-Zwischenstücke:



Vom Preis aber eher na ja.

Sowas würde gehen:



Die hatte ich schon an fast allen Instrumenten eines Drumset. Dämpfung auf -20 dann zerrt da nichts. Am besten noch Trittschall Schalter an dann ist Sub-Bass Mulm weg, den es sicher bei den enormen Lautstärken die ihr da anscheinend habt geben wird.

Kann man sicher hinterher im erweiterten Setup weiterverwenden.
 
Moin,

@adrachin:

An den Mikros befinden sich keine Schalter.
Weiß nicht inwieweit wir die umstellen können, der Raum bietet nicht sehr viel Platz, vielleicht hilft es was, werde es ausprobieren.
Die Dämpfungszwischenstücke scheinen super zu sein. Einzelpreis 80€ finde ich aber schon heftig. Bräuchten ja hinterher schon einige davon. Genauso mit den Mikros. Dann könnten wir im Grunde ja nur mit so welchen Aufnehmen, andere Modelle wären raus... Wie gesagt leiser spielen geht nicht, da A-Schlagzeug. Man soll die anderen Instrumente ja noch wahrnehmen können.

@Signalschwarz:

Könntest du noch einen erläuternden Satz zu deinem zweiten Nein dazu schreiben? Das würde mich interessieren.

Grüße
StNF

Edit: Zum Thema Kissen: Klang für mich von Anfang an merkwürdig...
 
HiZ Eingang (Instrumenten Eingang) hat die falsche Impedanz für Micros. Das klingt dann wie Quark...... (;

Alternativ würden dynamische Micros gehen. Die haben von vorne rein weniger Ausgang. Sind aber eher für nah dran als weit weg.

Man könnte auch dem Drummer Kopfhörer geben. Dann mus man nicht 100 dB SPL + haben.
 
Ok, dann verstehe ich wenigstens, warum ich das vergessen kann ;-)

Dynamische Mikros wären dann (später) ganz gut, da wir die Amps damit abnehmen könnten.

Wie meinst du das mit den Kopfhörern? Wenn der den Mix auf die Ohren bekommt heißt das ja nicht, dass er leiser spielt :-D

Beste Grüße
StNF
 
Moin,
einige Mikrofonmodelle haben eine Vordämpfung - auch mitunter in mehreren Stufen zB 6, 12, 18 beim C414 oder auch nur 10 oder 20dB.
So können manche Modelle durchaus auch mal 148 dB wegstecken, ohne Clipping - das sollte auch für Drums reichen :)
Aber auch Preamps und manche Interfaces haben eine Vordämpfung (heisst dann oft "Pad"), die zB 20dB Absenkung erlaubt. Dein AKAI ist mir nicht bekannt, aber wenn ihr dann sowieso etwas Neues anschaffen wollt, würde ich auf genau solche Punkte achten.
Nun meine eigentliche Frage: Gibt es eine kostengünstige Möglichkeit, das zu verhindern (quasi um die Zeit, bis wir das neue Equipment anschaffen, zu überbrücken)?
Da sehe ich tatsächlich wenig Möglichkeiten, wenn an der Lautstärke an sich nichts zu machen ist und die Mikrofone und das Interface keine Vordämpfung ermöglichen. Distanz zur Schallquelle geht ja auch nur bis zu einem gewissen Grad.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Die haben von vorne rein weniger Ausgang.
Das scheint ja aber nicht das Problem zu sein - vielmehr was vorne rein kommt ;)
Und auch Tauchspulen haben irgendwo ihre Grenze :D
 
Das Akai EIE hat doch glaube ich Inserts? Je nachdem wie da die Schaltung ausgelegt ist, könnte man dort einfach eine Abschwächung realisieren, wenn jemand von deiner Band löten kann geht das für ganz kleines Geld. Dafür braucht ihr nur einen Klinkenstecker und irgendeinen Poti der so zwischen 5 und 50 kOhm hat. Linkes Ende der Widerstandsbahn an Masse, rechts Ende an Send, Schleifer an Return. Und schon hat der Kanal einen vorgeschalteten Lautstärkeregler. Aber es besteht eine ungewisse Wahrscheinlichkeit, dass die Schaltung in dem Interface schon davor übersteuert, dann würde euch das nichts bringen. Aber der Versuch kostet ja so gut wie nichts.

Btw gibt es solche Dämpfungsglieder wie oben gezeigt auch etwas günstiger, das von Audio Technica ist schon sehr teuer. Und dynamische Mikros können sehr wohl auch auf Distanz eingesetzt werden, wenn es so laut ist. Gar kein Problem.
 
Danke für eure Antworten.

Ich stehe noch relativ am Anfang mit dem Recording und muss noch Erfahrung und Wissen diesbezüglich sammeln ;-)

@mjmueller:
Das AKAI EIE hat leider keine Pad-Schalter. Wie du bereits sagtest wäre darauf bei einer Neuanschaffung zu achten.

@sir stony:
Da ich auch im Bereich Elektrotechnik 0 Ahnung habe, lasse ich das wohl lieber sein. Ich befürchte bei meinen 2 linken Händen würde ich da mehr kaputt machen als verbessern. Aber danke für deinen Vorschlag :)

Ich ziehe aus euren Antworten, dass derzeit kein Weg an neuen Mikros vorbei führt. Das ist ja auch völlig okay, habe damit schon gerechnet.

Habt ihr Mikro-Favoriten zur Abnahme der restlichen Instrumente? Es müssen zukünftig das Drumset, 2 Gitarrenboxen und der Gesang von 3 Personen per Mikrofon abgenommen werden, da leider nur der Bassamp über einen DI-OUT verfügt.

Bis diese angeschafft sind, werden wir wohl mit dem schlechten Sound leben müssen.

Grüße
StNF

Edit: Eine andere Möglichkeit wären natürlich noch etwas günstigere Dämpfungsglieder! Ebenfalls danke für den Tip!
 
@StNF, das von Dir beschriebene Problem macht mich doch etwas stutzig. Ich habe es noch nie erlebt, dass ich nicht durch Herabregeln des Gains so Aussteuern konnte, dass keine Übersteuerungen mehr auftraten. Auch nicht mit Mikrofonen mit sehr hohen Ausgangsspannungen wie dem Neumann TLM103 und/oder Handheld-Recordern wie Tascam oder Zoom. Spätestens bei Minimum-Gain (Regler auf Linksanschlag) sollte keine Clip-LED mehr aufmucken. In der Praxis würde man natürlich bei extrem hohen Pegeln eher nicht ganz auf Linksanschlag herab regeln, sondern, wenn vorhanden, schon vorher das Pad aktivieren, sei es am Preamp oder am Mikrofon.
Akai verschweigt zwar jedes Detail der technischen Daten, heutzutage sollte aber jeder mittelmäßige Preamp über ausreichend Headroom verfügen und nicht übersteuern, sofern es sich nicht um extrem laute Schallquellen und/oder Mikrofonen mit besonders hohem Ausgangspegel handelt - oder gar eine Kombination von beidem - zumindestens nicht bei minimalem Gain.

Mikrofone liefern ihre maximale Ausgangsspannung bei dem maximalen Normpegel, der in ihrem Datenblatt angegeben ist. Bei billigen Mikrofonen ist das der Pegel, bei dem 1% Klirr (Verzerrungen) erreicht werden. Das sind selbst bei billigen Kondensator-Mics typischerweise rund 120 dB, oft sogar mehr. Angaben von 145 dB kommen oft gerade dadurch zustande, dass eben die Grenze bei 1% festgelegt wird. Seriöse Hersteller teurer Mikrofone (Schopes, Neumann usw.) legen die Grenze bei 0,5% fest und so erscheinen deren Mikrofone im Datenblatt sogar nur niedrigere Pegel zu verkraften.
Wobei beim Überschreiten dieser Pegel die Verzerrungen schnell stark ansteigen können, vor allem bei billigen Mics, deren Grenze bei 1% Klirr angenommen wurde. Die Pads am Mikrofon kommen aber genau dann zum Einsatz, wenn der Datenblatt-Grenzpegel erreicht oder überschritten zu werden droht. Dann erreichen mit aktiviertem Pad auch die teuren Mikrofone 140 dB bei nur 0,5% Klirr. Die Werte sind in ausführlichen Datenblättern auch gesondert angegeben. Faktisch werden diese Pegel aber nur bei extremen Nah-Mikrofonierungen erreicht, z.B. bei einer Trompete im fff direkt am Schalltrichter, manchmal auch bei extrem lauten Sängern (vorwiegend Sopran) direkt am Mund. Auch sehr laut aufgedrehte PA-Lautsprecher können direkt am Chassis sehr hohe Pegel erreichen.

Ich bezweifle aber stark, dass ihr im Proberaum überhaupt auf einem Level von 120 dB spielt oder gar mehr. Dann müsstet immer ihr mit einem guten Gehörschutz spielen oder wäret schon alle taub.
Im Moment vermute ich deshalb eher einen technischen Defekt bzw. eine Inkompatibilität.

Deshalb möchte ich noch ein paar Details nachfragen:
Um welche Mikrofone handelt es sich genau?
Welche Schallquellen werden mikrofoniert und wie nah?
Oder stehen die beiden Mikrofone etwas weiter entfernt, also als Stereo-Hauptmikrofonsystem oder eine Art Overhead?
Leuchten die Clip-LEDs am Akai bzw. wie wird die Übersteuerung angezeigt?
Oder klingt es nur übersteuert ohne dezidierte Clipping-Anzeige?

Etwas, das ich selber schon mal erlebt habe bei einem älteren Handheld-Recorder (ich meine, es war ein Zoom, leider habe ich mir nicht gemerkt, um welches Mikrofon es sich handelte), war, dass die Phantomspannung für dieses Mikrofon nicht ausreichte, respektive nicht genug Strom lieferte. Es gibt auch schon mal Hersteller, deren Mikrofone bzw. Premaps sich nicht an die jeweiligen Normen halten. Beim AKG EIE wird zwar 48 Volt angegeben, aber wenn die Spannung aufgrund einer Inkompatibilität unzulässig zusammen brechen sollte, was man nur mit einen Spannungsmessgerät überprüfen kann, dann bekommt man durchaus Probleme, die in die beschriebene Richtung gehen. Typischerweise sinkt zunächst die Aussteuerungsgrenze des Mikrofons erheblich, und wenn es deutlich zu wenig wird, dann beginnt es meist, stark zu Rauschen.

Abhilfe könnte man dann mit so einem Speiseadapter schaffen: https://www.musicstore.de/de_DE/EUR...ER-Phantomspeisung-Adapter/art-REC0004283-000

Zunächst und bevor ich etwas neues kaufen würde, würde ich aber zur weiteren Aufklärung des Sachverhalts mal zwei Tests machen:
1. die Mikrofone an einem anderen Preamp testen oder
2. andere Mikrofone am Akai testen.
Die Sachen würde ich versuchen, irgendwo auszuleihen.

Das würde helfen, einem eventuellen Fehler oder technischen Defekt auf die Spur zu kommen.
 
Wow, danke für deinen tollen und vor allem ausführlichen Beitrag!

Also unser Raum ist ziemlich klein und ich denke schon, dass da gut Lautstärke drin ist, wenn wir proben. Ich spiele ausschließlich mit Gehörschutz.

Die Mikrofone stehen verteilt im Raum als eine Art Overhead, im Grunde nehmen die alle Signale auf. Also 2 Gitarren, Bass, Schlagzeug und Gesang über PA.
Die LEDs am Interface leuchteten, sobald wir alle zusammen spielten permanent rot auf. Beim vorherigen Test mit 1 Gitarre und Bass, war das Gain auf, ich sag Mal,15-20% eingestellt und es klappte ohne blinken. Als dann alle zusammen spielten ging die Beleuchtung dann los.

Danke für den Hinweis mit den Testmöglichkeiten. Wird getestet. Habe mir Mal zum Ausprobieren die beiden Mikros aus der ersten Antwort bestellt, wenns nichts nützt gehen die wieder zurück.
Es könnte sein, dass mit den Mikros was nicht stimmt. Ich denke jedoch, dass das Interface intakt ist, da die Bassspur vom DI-OUT ohne jegliche Probleme aufgenommen wurde. Da war das Gain so bei 60%. Man hätte sogar noch höher gehen können ohne in den roten Bereich zu kommen.

Beste Grüße
StNF
 
@LoboMix Du würfelst hier aber zwei verschiedene Größen durcheinander, wie mir scheint. Sicherlich werden nicht die Mikros selbst übersteuern, sondern die Preampsektion im Interface. Und Mikrofoneingänge sind (meistens zumindest) in der Größenordnung 20-30dB empfindlicher als Line Eingänge. Dieser Faktor geht natürlich vom Headroom des Preampausgangs ab (also dem Übergabepunkt zum Wandler), wo im allgemeinen mit dem Linepegel oder sogar nur einem Bruchteil davon gearbeitet wird. Wenn also aufgrund des hohen Geräuschpegels der Impedanzwandler im Mikro schon mehr oder weniger Line Pegel ausgibt, und der Mikroeingang da nochmal sagen wir 20dB Basisverstärkung drauf packt, dann bekommt der Wandler quasi Rechteckwellen gefüttert, was nicht sehr musikalisch klingt... viele USB Bus-Powered Interfaces haben einfach nicht die notwendige Versorgungsspannung, um in ihrem Signalweg soviel Headroom bereitszustellen.

Ich hatte das gleiche Problem mal bei einem kleinen Live Job, Rode NT5 (die ja recht viel Pegel liefern) als Overheads und am Pult keine PAD Schalter... den Mitschnitt konnten wir in die Tonne treten. Kann also durchaus passieren.
 
hört der schlagzeuger noch etwas von dem was er so trommelt?
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so aus dem stand würd ich hetzt mal sagen... alle spielen so laut... dass du ohne hörschutz und ohne ohrenrauschen im proberaum sein kannst.. und dann probiert das mit der aufnahme noch mal
 
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Der hat immer mit so extra dichten Drummerkopfhörern gespielt, der hatte keine Probleme. :D
 
regelt auch mal die Gitarren Amps runter. Manchmal ist weniger mehr. Auf einer Bühne könnt ihr die Dinger eh nicht so massiv hochdrehen. Versucht die Amps möglichst auf Ohr höhe zu stellen, und dann langsam die Lautstärke der Amps so an zu passen dass ihr euch irgendwie hört, ohne PA. Über die PA würd ich Maximal Gesang und Basedrum laufen lassen. Probiert mal an der Lautstärke von euch zu Optimieren. Denn irgendwann flattert die kleine Membran im Ohr/Mikro einfach nur noch und es ist eine Sauce.
 
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@LoboMix Du würfelst hier aber zwei verschiedene Größen durcheinander, wie mir scheint. Sicherlich werden nicht die Mikros selbst übersteuern, sondern die Preampsektion im Interface. Und Mikrofoneingänge sind (meistens zumindest) in der Größenordnung 20-30dB empfindlicher als Line Eingänge. Dieser Faktor geht natürlich vom Headroom des Preampausgangs ab (also dem Übergabepunkt zum Wandler), wo im allgemeinen mit dem Linepegel oder sogar nur einem Bruchteil davon gearbeitet wird. Wenn also aufgrund des hohen Geräuschpegels der Impedanzwandler im Mikro schon mehr oder weniger Line Pegel ausgibt, und der Mikroeingang da nochmal sagen wir 20dB Basisverstärkung drauf packt, dann bekommt der Wandler quasi Rechteckwellen gefüttert, was nicht sehr musikalisch klingt... viele USB Bus-Powered Interfaces haben einfach nicht die notwendige Versorgungsspannung, um in ihrem Signalweg soviel Headroom bereitszustellen.
Richtig, deshalb hatte ich ja ausdrücklich danach gefragt, ob die Clip-LEDs am Akai leuchten, was ja so bestätigt wurde. Tatsächlich kenne ich keine Mikrofone, die bei der beschriebenen etwas entfernteren Aufstellung wahrnehmbar verzerren würden, denn in diesen Entfernungen zu den Schallquellen sind an der Membran eher keine Pegel über dem maximalen Nennpegel zu erwarten, selbst nicht bei Billig-Mikros. Und wie ich schon schrieb, haut es dann eher den Spielern die Ohren vom Kopf.
Das Akai ist ja nicht USB-Bus-powered, sondern hat ein Netzteil mit 6V/3A wie an der entsprechenden Buchse angegeben ist. Aber 6 Volt sind nur 1 V mehr als über die USB-Leitung kommt, und da erwarte ich vom Schaltungsdesign auch tatsächlich keinen großen Headroom. Wenn die Phantomspeisung zu schwach ist, verzerren Kondensatormikrofone aber tatsächlich, weshalb ich diesen Aspekt erwähnt hatte. Auch eine schon minimale Ungleichheit in der Paarung der Speisewiderstände für die Phantomspeisung kann unter ungünstigen Umständen klangliche Probleme hervorrufen (mehr als 0,1% sollten diese nicht voneinander abweichen). Die Ursache muss man dann erst mal finden.

Aufgrund der näheren Beschreibung der Aufnahmesituation komme ich ähnlich wie die letzten Poster hier zu dem Schluss, dass offensichtlich mit einer viel zu hohen, ja wirklich schon bedenklich zu hohen Lautstärke gespielt wird - und dass kein Defekt an den Geräten vorliegt. Aufgrund der üblichen Reflexionen im Raum (wirklich "schalltot" wird er sicher nicht sein) ist dann auch kein verwertbarer Sound zu erwarten und selbst mit Pads im Signalweg wird wohl mehr eine Art undefinierbarer Klangbrei dabei heraus kommen.
Gerade in Schallumgebungen mit zu starken und dichten Reflexionen können mit Mikrofonen keine guten Aufnahmen gelingen, egal wie gut sie und die weitere Technik sind, und diese Schalldichte ist umso mehr zu erwarten, je mehr Schallenergie in den Raum abgegeben wird. Diese Erfahrungen habe ich selber mehrfach in Räumen machen müssen, die eigentlich für das dort spielende Ensemble zu klein waren. Z.B. Blechbläserquintett in einem kleinen Kammermusiksaal - und dabei ging es weder um Lautstärken, die einen Gehörschutz erforderlich gemacht hätten, noch wurden dabei die Eingangsstufen übersteuert. Es kam echt nur eine undefinierbare "Sauce" bei den Mikros an, wie @s0ul23 es schreibt.

Also schließe ich mich den Ratschlägen an, es erst mal mit einer (deutlich) leiseren Performance zu versuchen.
 
Also schließe ich mich den Ratschlägen an, es erst mal mit einer (deutlich) leiseren Performance zu versuchen

Ich prognostiziere mal, das geht nicht sonst klingt es scheiße....... :evil:

Ich kenne das von einer Metal Band bei der ich ab und an mal im Proberaum war. Ohne Hörschutz besteht die akute Gefahr eines Hörsturzes. Double Kick und die noch auf die PA (1.4 kW), dann Gtr und vor allem Bass so laut dass die da rüber kommen und in einem vielleicht 20 qm großen Raum. Was wahrscheinlich grösser ist als der Raum des TE. PA und die Verstärker ergaben ca. 2.5 bis das 3 kW.

Da hat man nur noch Schmand auf den Micros. Auf allen. Die enorme Bass Energie ergibt eine einzige stehende Welle die auch nie abreißt. Jeder Versuch da was halbwegs anständiges aufzunehmen ist sinnlos da zum scheitern verurteilt. Sinnlos war aber auch jeder Versuch zu erklären, warum das weniger laut sein muss um was anständiges aufzunehmen. Das "Feeling" beim Spielen war wichtiger. Na dann........ müssen sie halt damit leben das jede Aufnahme nur nach pürierter Dosensuppe klingt......
 
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Dann hoffe ich mal, dass alle Mitspieler einen guten Gehörschutz konsequent einsetzen und sehr ernst nehmen.
Sonst klingt irgendwann die ganze Welt um einen herum in den eigenen Ohren wie Dosensuppe. Ob man dann als junger Mensch (ich unterstelle mal, dass es sich nicht um Bandmusiker im hochbetagten Alter handelt) das "Feeling" eines Hörgerätes so toll findet - das zu Vermeiden gewesen wäre -, das wage ich zu bezweifeln.
 
@s0ul23:
Es läuft nur Gesang über die PA.
Die Gesamtlautstärke ist gerade so, dass es gut zum Schlagzeug passt. Und das lässt sich ja schlecht leiser drehen. ;)

@adrachin
Ich frage mich wie du zu solcherlei Unterstellungen kommst und Vergleiche zu einer beliebigen Metalband ziehst. Du weißt ja noch nicht mal was für Musik wir machen und stellst uns in eine Ecke mit 15 jährigen "Metallern".

Das Ganze trägt nicht zur Lösung des Problems bei, ich bitte darum sachlich zu bleiben.


Danke an alle, die hier mit konstruktiven Ideen, Anregungen und Lösungsvorschlägen geholfen haben, ich für meinen Teil konnte viele nützliche Informationen daraus ziehen.

Nochmal generell:
Ich finde es schade, dass man für Sachen verurteilt wird, die so überhaupt nicht stimmen. Ich denke außerdem, dass wir über die Gefahren zu lauter Geräuschquellen ausreichend aufgeklärt sind. Danke dafür. Wenn es leiser ginge, würden wir leiser spielen.

Im Endeffekt dachte ich hier eine Anlaufstelle zu finden, wo sich Interessierte über dasselbe Hobby austauschen.

Grüße
StNF
 
Das Ganze trägt nicht zur Lösung des Problems bei, ich bitte darum sachlich zu bleiben.

Sorry, wenn Du was in den Falschen Hals bekommst ist das nicht mein Problem. Weder habe ich was unterstellt noch irgendwelche Vergleiche gezogen. Ich habe einfach nur ein Beispiel gebracht. Und unabhängig vom Musikstil muss bei Euch im Proberaum eine enorme Lautstärke gefahren werden sonst könnte man nicht Micros bei Min Pre-Amp Einstellungen clippen.

Von daher sind die anderen Bemerkungen zu den damit zusammenhängenden Problemen sicher zutreffend.

Also nicht persönlich nehmen. Ich zumindest will Dir bestimmt nichts Böses......
 
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