Welche Mikros für Akustik Band?

[skaguitar]

Hallo ihr PA-Fachmänner und -Frauen

Ich habe folgenden Plan und bräuchte da mal euren fachlichen Rat:

Wir sind eine Akustik-Band, bestehend aus 5 Musikern mit 2 Gitarren, Bass, Violine/Mandoline, 2 Hauptgesang und die anderen singen Backings.

Nun haben wir uns über das letzte Jahr technisch so weit ausgestattet, dass wir für alle Instrumente entsprechende Tonabnehmer/Mikros haben und im Falle der Mandoline und Violine ein Funksystem. Dazu kommen dann noch Gesangsmikros für jeden. So weit so gut...
Nun zum Knackpunkt: Wir fühlen uns auf der Bühne mit dem ganzen Technikfuhrpark gar nicht wohl. Der Ansatz des ganzen Projekt war, locker flockig ohne großen Ufwand zusammen zu musizieren und eine schöne Zeit auf der Bühne zusammen zu haben. Ich weiß das ist mitunter schwer nachzuvollziehen aber die ganze zusätzliche Technik behindert uns auf irgend eine Art dabei, entspannt Musik zu machen. Ich hoffe ihr versteht in etwa was ich meine. Wir sind alle nicht Bühnenunerfahren aber der "Spirit" den wir eigentlich auf die Bühne bringen wollen, wird durch die Gebundenheit an Mikros und Kabel irgendwie gestört (Hört sich irgendwie eoterisch an... Aber anders kann ich es nicht beschreiben)

Die Frage ist nun, ist es möglich mit einem möglichst minimalen Aufwand über zwei oder drei Mikros die Band so einzufangen, dass man alles hört und in kleinen bis mittelgroßen Locations verstärkt werden kann?
Welche Setups sind in dem Fall sinnvoll? Mikros in der Mitte? (Wir stehen/sitzen ohnehin in einem Halbkreis) ganz woanders? Welche Mikros sind dafür geeignet?

Mir ist klar das das in solchen Fällen mit dem Monitoring schwierig wird aber das ist nicht unbedingt nötig. Darauf können wir verzichten.

Ich bin darauf gekommen, als ich des Öfteren Bluegrass-Combos gesehen habe, die sich alle lediglich um ein Großmembran-Mikro versammelten. Vielleicht ist etwas in der Art auch für uns möglich.

Ich freue mich über hilfreiche Antworten

Daniel

 

[Astronautenkost]

Das funktioniert im Tonstudio, live ist das schwerlich hinzubekommen. Du brauchst einen relativ großen Abstand von der Schallquelle zum Mikrofon, was immer sehr ungünstig ist.

 

[der onk]

Jepp... schwierig...

Das mit dem Verzicht auf Monitoring wird Euch erst dann mal übel auffallen, wenn etwas größere Veranstaltungen anstehen, bei denen Reflexionen und indirekter Schall der PA weit lauter sind als Euer Natursound. ;-)

Das mit dem im Kreis sitzen mag zwar jede Waldorf-Kindergärtnerin begeistern, aber spielt man live nicht für - hoffentlich zahlendes - Publikum, dem man nicht den Rücken zudrehen sollte? Egal...

Auf alle Fälle sehe ich mit Headsets und Funkübertragung einen Weg. Mit Mikrofonierung aus der Ferne dagegen nicht.


domg

 

[saitentsauber]

Ich bin darauf gekommen, als ich des Öfteren Bluegrass-Combos gesehen habe, die sich alle lediglich um ein Großmembran-Mikro versammelten. Vielleicht ist etwas in der Art auch für uns möglich.

Das, was dem noch recht nahe kommt, stelle ich mir so vor:


Aber so ganz ohne?

 

[mix4munich]

Ich bin schon ein paar Jahre als Tontechniker dabei und habe damals die erste Welle von "Unplugged" über die Republik hinwegfegen sehen. Und gemischt habe ich das damals. Ja, es ist leider so, wenn man "nur mal eben ein wenig akustisch Musik machen will", und am besten "die Technik gaaaaaar nicht auffallen soll", dann wird das eine richtig üble Materialschlacht. Und teuer obendrein, denn man kann nur mit wirklich gutem Material arbeiten.

Nun gibt es tatsächlich einige Bands, die wie von Dir beschrieben mit einem einzigen Großmembranmikrofon auftreten. Das klingt zuerst einmal ganz vernünftig und sogar sehr cool, aber damit klebt Ihr noch viel mehr an diesem einen Mikro - einen Schritt zurück, und der Akteur ist fast nicht mehr zu hören. Einen Schritt zu nah ans Mikro, und man dominiert das gesamte akustische Ereignis. Ausserdem funktioniert das ganze nur mit einer hervorragenden und von einem guten Techniker aufgestellten und eingemessenen PA, sonst gibt es Feedback, und Monitoring ist nicht. Oder wenn doch, dann nur über InEar, was schon wieder zu der Materialschlacht beiträgt (wobei das "Material" hier wenigstens klein und leicht ist).

Wenn ich in Eurer Band wäre, würden wir nun folgendes machen:
1. Recherchieren, welches Großmembranmikro bevorzugt für diesen Einsatzzweck (Band mit einem Mikro) benutzt wird. Und dann kaufen oder erstmal anmieten und zwei oder drei Proben drauf verwenden, damit klarzukommen. Wenn es funzt, voila, da habt Ihr die Lösung!
2. Falls es nicht funzt, habt Ihr immer noch zwei Möglichkeiten:
2.a) Ihr bekehrt Euch zum absoluten Fundamentalismus und verzichtet zukünftig auf jede Form von Technik - damit macht Ihr WIRKLICH reine Akustimucke. So könnt Ihr herumspringen wie Ihr wollt, seid allerdings auf ca. maximal 50 (ruhige) Zuhörer limitiert.
2.b) Ihr fallt vom einzig wahren Glauben ab und fröhnt fürderhin dem Pragmatismus - nehmt Euch einen Tontechniker dazu, oder auch ein Technikteam von bis zu drei Leuten, und DIE kümmern sich um den ganzen Technikkram - aufbauen, einstellen, das nimmt den Musikern schonmal viel Stress. Ausserdem könnt Ihr mit der Technik so lange üben (sie also auch beim Proben einsetzen), bis man sie beim Spielen fast gar nicht mehr wahrnimmt. Das kann einem genauso in Fleisch und Blut übergehen wie das Spielen des eigenen Instrumentes. Bei mir geht das soweit, dass ich mich nicht mehr richtig wohl fühle, wenn ich mit einem Funksystem spiele, weil ich mein Gitarren- bzw. Basskabel vermisse. Schon schräg, das.

Gruß
Jo

 

[skaguitar]

Hey,

Das ging schnell! Vielen Dank für die hilfreichen und ausführlichen Antworten
Ich habe vorhin mit den Thomännern telefoniert. Die haben dazu geraten zwei Kleinmembran Kondensatoren im "XY- Setup" zu verwenden. (Was auch immer das bedeutet, recherchiere ich gleich... )
Was ist eure Meinung dazu? Könnte das funktionieren?

Viele Grüße,

Daniel

 

[OldRocker]

Man müssts versuchen!

Grundsätzlich gilt für Life-Anwendungen bei Instrumental-Kondensers: je empfindlicher ein (Highend.-) Kondensatormikrofon ist desto schneller gibt`s Feedbackprobleme. Wenn es allerdings zu schlecht ist leidet natürlich die Übertragungsqualität. So ist zB eine Theorbe (Rennaissancelaute-sehr leise!) mit einem günstigen guten Kleinmembran-Kondenser deutlich lauter verstärkbar (Voraussetzung: möglichst neutrales PA-System) als mit einem hochempfindlichen Neumann. Das Neumann ist zwar das deutlich bessere Mikro-das kann man aber in der Situation nicht ausnutzen weil es einfach zu empfindlich ist. Bei Grossmembran Kondensern ist das ähnlich--eine für Life-Musiker gute Tatsache, denn der finanzielle aspekt spielt sicherlich auch ne Rolle.

Recht gute Erfahrungen habe ich hier mit der Verstärkung eines leisen Bläsersatzes aus einiger Entfernung (ca.1Meter) mit einem Rode NT2a gemacht. Die Bläser spielten fast nie in direkte Richtung des Mikros und wurden immerhin über eine nicht sooo richtig gute Proberaum PA (ältere günstige DB Opera Plastik-Aktivboxen) auf Soulband (Drums!) verstärkt und waren gut hörbar aus den Boxen.

Nun wieder zur Überschrift: man könnt`s versuchen mit zwei Rode NT2a in XY-Aufstellung und ner klein PA mit gutem Pult und zwei möglichst "ungesoundeten" Aktivboxen-ich würde 2 Stück Acus One8 Extensions nehmen-auf Ständer. Man könnt noch eine von vorn als dezenten Monitor versuchen. Wenn alle drei Boxen gleich sind und hochwertig in Sachen Verfärbung bringt das deutliche Vorteile, weil die Fehler die dann entstehen dann weniger komplex sind und besser beherrschbar, wodurch ein bestimmter "Headroom" entsteht, ohne den man live nicht arbeiten kann. Je sauberer die Signalverarbeitung aller Komponenten einer Anlage ist, desto weniger neigt diese zum Rückkoppeln.

Dazu gehört dann auch, diese Anlage so einfach wie möglich zu halten, da mit jeder Komponente mehr "Fehler" entstehen.

Für einen kleinen Saal mit vielleicht 150-200 ruhigen Zuhörern könnte das funktionieren. Es ist schwer vorauszusagen, man müssts halt versuchen...!

Unabdingbar ist dann ein Techniker der am Pult sitzt (kann auch hinten bei der Band sein). Denn die Situation ist bei einem Soundcheck im leeren Saal nicht richtig einzuschätzen und verändert sich akustisch mit allen 5 Zuhörern die kommen. Demnach ist es nötig, während den ersten 2/3 Stücken noch einiges "rauszuholen" und aber auch sonst ständig am Pult zu reagieren.

Was meint Jo dazu?

Gruss,
Bernie

 

[Astronautenkost]

https://de.wikipedia.org/wiki/Intensitätsstereofonie

Der notwendige Abstand von der Bühne könnte aber ebenfalls unpraktisch sein.

 

[OldRocker]

Oh, die Thos haben das auch empfohlen-da hab ich gerade getippt!

 

[Astronautenkost]

Grundsätzlich gilt für Life-Anwendungen bei Instrumental-Kondensers: je empfindlicher ein (Highend.-) Kondensatormikrofon ist desto schneller gibt`s Feedbackprobleme. Wenn es allerdings zu schlecht ist leidet natürlich die Übertragungsqualität. So ist zB eine Theorbe (Rennaissancelaute-sehr leise!) mit einem günstigen guten Kleinmembran-Kondenser deutlich lauter verstärkbar (Voraussetzung: möglichst neutrales PA-System) als mit einem hochempfindlichen Neumann. Das Neumann ist zwar das deutlich bessere Mikro-das kann man aber in der Situation nicht ausnutzen weil es einfach zu empfindlich ist. Bei Grossmembran Kondensern ist das ähnlich--eine für Life-Musiker gute Tatsache, denn der finanzielle aspekt spielt sicherlich auch ne Rolle.

Neumann baut auch Kleinmembrankondesatormikros. Hier werden Begriffe verwechselt. Prinzipiell haben Kleinmembrankondensatormikros eine bessere Rückwärtsdämpfung gegenüber Großmembrankondensatormikros. Die Empfindlickeit eine Mikrofons ist ein definierter Messwert, d.h. welchen Pegel ein Mikrofon abgibt. Das hat mit der Feedbackunempfindlichkeit erst mal nichts zu tun, da der Pegel durch einen Mikrofonverstärker sowie so angehoben wird, um den gewünschten Pegel zu erreichen. Viel mehr kommt es auf die tatsächliche Richtcharakteristik durch den gesamten Frequenzbereich an. Gerichtete Mikros wie Nieren, Hypernieiren oder Supernieren sind da gerichteter weniger anfällig für Störschall gegenüber Kugeln oder breiten Nieren. Bühengesangsmikrofone sind weiter gegen Feedbacks optimiert. Ein spezieller Fall sind z.B. die Differoidnieren von Crown. Inzwischen gibt es aber auch High-End-Bühnengroßembrankondensatormikros für die Bühne wie das Microtech Gefell M 900, das Audio Technica AE 5400 oder das Sennheiser E 965, die für den Gesangseinsatz optimiert sind.

Die M 900 sind sehr resistent gegen Feedbacks, haben aber trotzdem eine Studiomikrofonauflösung.

Max Raabe ist aber ein Beispiel dafür, dass man/frau durchaus auf einer Bühne mit einem Neumannstudiogroßmebraner als Solistenmikro arbeiten kann.

Wobei noch zu sagen ist, dass Bläser natürlich schon einen relativ günstigen Pegel gegenüber Saiteninstrumenten abgeben.

 

[OldRocker]

....aber nicht diese Bläser-volles Chaosteam, total Technik-resistent!

Mit Empfindlichkeit meinte ich laienhaft nicht einen technisch definierten Wert (ich bin kein Tontechniker, das ist dein Metier!) sondern die Empfindlichkeit im Sinne bühnentauglicher "Robustheit"....es gibt sicherlich einen Grund, warum die Flamenco-Spieler ihre Gitarren mit dem Rode Kleinmembranmikro deutlich lauter verstärken können als mit nem Neumann---klar kenne ich die Unterschiede zwischen Kleinmembran, Grossmembran, Bändchen usw---darum geht`s nicht wirklich, es geht um die Praxis, nicht um die Theorie und da sage ich aus laienhaft gewonnenen Erfahrungswerten, dass die Konstellation die ich empfahl funktionieren könnte...was ist dazu zu sagen? Welche PA-Lautsprecher sind geeignet weil möglichst "neutral" in allen Belangen um so was in die Praxis umzusetzen und dazu noch bezahlbar? Welches Pult macht audiotechnisch nicht so viel kaputt, dass möglichst wenig feedbackgenerierende Fehler entstehen und ist dazu noch bezahlbar?
Bitte kein "Fachchinesisch", denn das sind die Punkte die hier für die Musiker bei dem Vorhaben wichtig sind.

Und bitte: empfehlt keine gesoundeten Bose Systeme oder ähnliches, denn genau damit geht sowas nicht!!!!

Gruss,
Bernie

 

[chris_kah]

Ich habe diesen Sommer mal eine Bluegrassband gehört, die das so gemacht hat. Das war Open Air.
Wie war es? Grausam!
Der Kontrabass war getrennt abgenommen, 3 andere Musiker (Gitarre, Mandoline, Banjo) teilten sich ein zentrales Mikro auch singenderweise. Der Solist am Mikro war überlaut und den Rest hat man praktisch nicht gehört.
Mit herkömmlicher Mikrofonierung hätte man ein wesentlich besseres Ergebnis herausholen können.

Das mag funktionieren in einer kleinen Location, wo der Direktschall von den Instrumenten und Sängern einen großen Anteil hat, und das Mikrofon nur dazu dient, den Solisten etwas anzuheben. Sobald aber eine echte Verstärkung notwendig ist - vergiss es!

dass wir für alle Instrumente entsprechende Tonabnehmer/Mikros haben und im Falle der Mandoline und Violine ein Funksystem. Dazu kommen dann noch Gesangsmikros für jeden. So weit so gut..

Dazu ein kleiner Stagebox-Mixerwie Behringer XR oder Soundcraft UI und 2-3 Monitore für die Bühne. Alles einigermaßen voreingestellt. Dann seid ihr schnell aufgestellt. Notfalls lasst ihr euch beim ersten Setup helfen oder - wie schon vorgeschlagen - besorgt euch einen Techniker.

 

[skaguitar]

Hallo ihr Lieben,
schon wieder so viele hilfreiche Antworten! Danke dafür.
Vielleicht hätte ich dazu sagen sollen, dass wir eine eigene Klein-PA besitzen, welche aus zwei Maui 28 Säulen und einem Soundcraft fx16II und Behringer Comps für die Gesänge besteht.

Ein Rode NT1A besitze ich auch. Ich werde mir mal ein zweites leihen und das Ganze mal damit und auch mit Kleinmembranern probieren. Mal sehen, ob und wie das Ganze funktionieren kann.

Ich gebe Feedback ;-)

 

[Astronautenkost]

....aber nicht diese Bläser-volles Chaosteam, total Technik-resistent!

Mit Empfindlichkeit meinte ich laienhaft nicht einen technisch definierten Wert (ich bin kein Tontechniker, das ist dein Metier!) sondern die Empfindlichkeit im Sinne bühnentauglicher "Robustheit"....es gibt sicherlich einen Grund, warum die Flamenco-Spieler ihre Gitarren mit dem Rode Kleinmembranmikro deutlich lauter verstärken können als mit nem Neumann---klar kenne ich die Unterschiede zwischen Kleinmembran, Grossmembran, Bändchen usw---darum geht`s nicht wirklich, es geht um die Praxis, nicht um die Theorie und da sage ich aus laienhaft gewonnenen Erfahrungswerten, dass die Konstellation die ich empfahl funktionieren könnte...was ist dazu zu sagen? Welche PA-Lautsprecher sind geeignet weil möglichst "neutral" in allen Belangen um so was in die Praxis umzusetzen und dazu noch bezahlbar? Welches Pult macht audiotechnisch nicht so viel kaputt, dass möglichst wenig feedbackgenerierende Fehler entstehen und ist dazu noch bezahlbar?
Bitte kein "Fachchinesisch", denn das sind die Punkte die hier für die Musiker bei dem Vorhaben wichtig sind.

Und bitte: empfehlt keine gesoundeten Bose Systeme oder ähnliches, denn genau damit geht sowas nicht!!!!

Gruss,
Bernie

Waren die Rodes-Kleinmembarner Nieren und die Neumann auch Kleinmembrannieren? Sind die Mikrofone identisch plaziert gewesen? Robustheit ist auch erst mal wieder eine mechanische Kategorie. Das KM 184 von Neumann hält übrigens die Niere sehr gut ein. Auf dem Polardiagramm wie in der Praxis. Und das Pult ist auch in der Praxis gar nicht verantwortlich für Feedbacks.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rückkopplung#Tontechnik

"Die Frequenz der Selbsterregung hängt von den frequenzselektiven Eigenschaften und der Phasenverschiebung der Übertragungsstrecke (Luftstrecke, Equalizer, Lautsprecher, Mikrofoneigenschaften, reflektierende Raumwände) ab."
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hallo ihr Lieben,
schon wieder so viele hilfreiche Antworten! Danke dafür.
Vielleicht hätte ich dazu sagen sollen, dass wir eine eigene Klein-PA besitzen, welche aus zwei Maui 28 Säulen und einem Soundcraft fx16II und Behringer Comps für die Gesänge besteht.

Ein Rode NT1A besitze ich auch. Ich werde mir mal ein zweites leihen und das Ganze mal damit und auch mit Kleinmembranern probieren. Mal sehen, ob und wie das Ganze funktionieren kann.

Ich gebe Feedback ;-)

Auf die Kompressoren müsst Ihr dann als erstes verzichten.

 

[mix4munich]

Die MAUI28 ist eigentlich ganz okay. ABER sie strahlt so stark in der Breite ab, dass Ihr Euch bei der Verwendung eines einzigen Großmembranmikros oder auch zweier Kleinmembraner in XY-Anordnung mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit in das Mikro einstreut, ergo ergibt sich eine höhere Feedbackwahrscheinlichkeit.

Zu Bernies Vorschlag mit den beiden ACUS8 Extensions: Ich hatte lange Jahre den Vorgänger JAM 150+ von SR Technologies. Soundmäßig wäre der super geeignet, weil sehr neutral aber auch hier bin ich mir beim Abstrahlverhalten nicht so sicher. Das käme auf einen Versuch und Livebedingungen an, bei dem man die Position von Band, Mikro(s) und Boxen optimiert, bei jeder neuen Aufstellung die Feedbackempfindlichkeit ermittelt (ganz unwissenschaftlich - einfach nur "Wie laut kann ich aufdrehen, bevor es pfeift?").

 

[captain0492]

Habe in den 90ern das folgende Konzert gesehen, sah eigentlich ganz einfach aus - Solo: Einen Schritt voraus, Begleitung: einen Schritt zurück. War aber auch ein absolutes Oberklassen - Neumann...

 

[OldRocker]

...und du kannst davon ausgehen, dass ansonsten 1a Technik plus ein dementsprechend geübter Soundman vorhanden war!
Gehen tut da viel, die Frage ist nur: mit welchem (unsichtbaren!) Aufwand.

 

[chris_kah]

Und selbst da geht viel verloren. Achtet mal z.B. beim Mandoline Solo darauf (ca. 2:08), was da alles spielt und was man davon wirklich hört. Da ist die Mandoline nämlich zu nah und überdeckt den Rest.
Immerhin halten hier alle einen gewissen Mindestabstand.

 

[captain0492]

Die Aufnahme klingt vermutlich schlechter, als es im Saal klang. Habe die show seinerzeit zweimal gesehen, einmal in Hamburg/Große Freiheit und einmal in Groningen/Osterpoort. Beide male war der Bass direkt abgenommen, so dass der Basser sich nicht am Gedrängel vorm Mikro beteiligen musste. Zu hören war im Saal jedes wispern, jeder Anschlag und auch die Klangfarben der einzelnen Instrumente.

Habe an der Bar in HH mit einem Typen vom NDR geplaudert: Der sagte, der Band sei wohl ihr eigentliches Mikro kaputt gegangen und die hätten sich deshalb ein Neumann(im Wert von 'zig Tausend DM) vom NDR geliehen. Der Typ war extra mit dem Mikro zur show geschickt worden, um es zu "bewachen".

Das Konzert in HH ist damals vom NDR mitgeschnitten und dann auch ausgestrahlt worden, es gibt also Aufnahmen davon.

 

[mix4munich]

Also auch damals wurde schon auf nahezu unerreichbar hohem (weil unfassbar teurem) Level gearbeitet... Das bringt einen dann doch wieder zurück auf den Boden.