Eine 8tel einfügen = einfacher

[turko]

Dann mal anders gefragt: Was ist denn charakteristisch fuer die Eins in einem Stueck?

Daß nur mir ihr alle anderen rhythmischen Informationen erst Sinn ergeben.

Das sichere Hören/Spüren der richtigen Eins in einem Musikstück ist das rhythmische Äquivalent zum Hören/Spüren des richtigen
Grundtons ... Beides gemeinsam ist die absolute Basis für die richtige Wahrnehmung von Musik.

Thomas

 

[Waljakov]

Bitte schaue dir doch einmal den Rhythmus Workshop an, den ich dir oben gezeigt habe - das klärt Fragen wie die letzte.

Nein, tut es leider nicht. Bei allen Beispielen dort ist durch die Notation vorgegeben, wo die Eins ist. Meine Frage zielte eher darauf ab, wo ich die Eins bei einem Stueck finde, zu dem es keine Noten gibt (oder die Noten, wie in meinem Fall, nicht vom Komponisten sondern von irgendwem kommen). Wenn ein Perkussioninstrument dabei ist, kann ich das natuerlich einfach zaehlen.
Da das hier aber nicht der Fall ist, weiss ich nicht, was der Anhaltspunkt dafuer sein soll, dass das Lied direkt beim 1. Taktschlag einsetzt.

 

[CUDO II]

Kennt ihr sowas und wie geht ihr damit um?

Da fällt mir spontan dieser Thread ein -->
https://www.musiker-board.de/threads/drive-my-car.560156/

Aber auch der Anfang dieses Stückes "richtig" zu hören hat mich aus der Reserve gelockt -->



Tipp: hören, hören, hören ... . Dann im späteren Verlauf des Stückes eine eindeutige Eins ausfindig machen und von dort an rückwärts aufrollen.

 

[michum]

Wenn ihr euch das Stük im Original anhört, gibt es da ja kein Schlagzeug o.ä.

Naja, ohne Beat kann man ja nicht wirklich von Off-Beat sprechen.

Ich kann doch auch etwas betonen, ohne dass dort gleich die Eins liegen muss.

Wenn ein Perkussioninstrument dabei ist, kann ich das natuerlich einfach zaehlen.
Da das hier aber nicht der Fall ist, weiss ich nicht, was der Anhaltspunkt dafuer sein soll, dass das Lied direkt beim 1. Taktschlag einsetzt.

hör doch einfach nach dem ersten Drittel rein. Ab ca. 1:20 setzt das Schlagzeug ein.
Spätestens damit sollte alles eindeutig und unmissverständlich klar sein.
Du könntest dir das so lang anhören und verinnerlichen, bis du das Schlagzeug auch in die ersten Teile "hineininterpretieren" kannst, in denen es nicht mitspielt.

Tatsächlich haben die anderen natürlich Recht: du brauchst kein Schlagzeug. Du brauchst ein Taktgefühl dafür und Erfahrung, das kannst du dir ja antrainieren.
Es wird schon beim Einsatz des Gesangs sehr deutlich die 1 betont, wenn du das hören kannst bleibt nur das Intro, das für anfängliche Verwirrung sorgen könnte.

Offensichtlich bringen dich die synkopierten Rhythmen raus. Es gibt auch regelmäßig Anfänger, die wollen bei Reggae die Zählzeiten verdrehen. Das musst du halt als persönliche Schwachstelle erkennen und lernen. Alles Übung/Gewohnheit.
Wenn du das nicht übst, sondern das Lied absichtlich rhythmisch umdrehst, wie du im ersten Post und in der Überschrift vorschlägst, dann hinderst du dich natürlich daran das jemals richtig zu lernen.

 

[Claus]

Meine Frage zielte eher darauf ab, wo ich die Eins bei einem Stueck finde, zu dem es keine Noten gibt...

In Rock- und Pop-Musik wird es immer eine Stimme in der Partitur geben, die meistens durchgehend den Taktanfang erkennen lässt.
Zumindest muss das so oft geschehen, dass man dem Rhythmus überhaupt folgen kann. Mit Stimme in der Partitur meine ich hier z.B. Gesang, Klavier, Bass, Strings usw.
Außerdem werden praktisch immer die Formteile des Stücks im Arrangement rhythmisch, melodisch und/oder harmonisch markiert, so dass man einen Aufbau erkennen kann.

Du könntest dir noch einmal das Beispiel von Rihanna vornehmen, denn dazu hatten wir Einiges diskutiert, z.B.

Man hört doch ganz klar die Eins und natürlich die Taktart, achte mal auf den Gesang der Dame bei den Strophen.

Ansonsten kann ich mich nur wiederholen:
Mit dem Rhythmus Kurs auf musicians-place.de kannst Du lernen, zumindest relativ einfache Rhythmen aufzufassen und auszuzählen.
Das macht Spaß und dann bist Du schon mal einen deutlichen Schritt weiter als bis jetzt.

Gruß Claus

 

[LoboMix]

Der Pianist betont die "Eins" stets so deutlich, dass man mit ein wenig Übung bzw. Erfahrung praktisch vom ersten Ton gut in den Beat kommt und den Rhythmus eigentlich auch schnell nachvollziehen kann, zumal das Pattern ja oft wiederholt wird.

Einen Rhythmus kann man aber überhaupt nur dann nachvollziehen, wenn man ein gutes Gefühl für den Beat/Taktschlag entwickelt hat, bzw. halt einfach so hat.
Der Taktschlag ist im Prinzip die grundlegendste Form eines Rhythmus: die völlig gleichmäßige Abfolge eines Pulses, wie es auch der Herzschlag ist (oder sein sollte, Extrasystolen sind bekanntlich nicht so gesund ...).

Die "Eins" ist im Takt die ´schwerste´ Zählzeit, die 2 und 4 sind leicht, die 3 auch schwer, aber weniger schwer wie die 1 (deshalb wurde dereinst die Taktstriche erfunden: sie zeigen die nächste 1 an). Die Beat-Folge im 4/4-tel-Takt ist also "schwer-leicht-wenigerschwer - leicht".
Dieses Gefühl des gleichmäßigen Pulsierens von "schwer-leicht" bleibt beim Spieler - und beim Hörer - während des Stücks immer erhalten, auch wenn die 1 oder andere Beats überhaupt nicht angespielt werden, sei es durch eine über-/angebundene Note oder eine Pause. Synkopen spielen nun mit diesem gleichmäßigen Pulsieren, indem sie genau nicht auf den erwarteten Schwerpunkten gespielt werden. Wer keinen gleichmäßigen Beat empfinden kann, kann keine Synkopen (wenn überhaupt rhythmisch exakt) spielen und als Hörer nicht empfinden.

Es gibt also stets die beiden Ebenen: Der Beat/Taktschlag als gleichmäßiger Puls und der Rhythmus selber, der den Puls gestaltet, bzw. ihn mit Synkopen kontrastiert. Man muss die erste Ebene sicher beherrschen und empfinden, um einen guten und sicheren Zugang zur zweiten Ebene zu haben.

 

[uija]

Wenn ein Perkussioninstrument dabei ist, kann ich das natuerlich einfach zaehlen.

Alles in dem Song baut auf dem Rythmus auf, ganz ohne perkussive Instrumente, wie trommeln etc. Das Klavier betont die Eins extrem stark, sobald die Streicher einsetzen hat man den Takt ganz für doofe vorgezählt. Der Rythmus ist das, wie der Kopf mitnickt. Und das kann man ab dem ersten Ton sehr gut. Die ganze Melodie, der Gesang usw. basiert komplett auf der Rythmik, wie er in der ersten Schreibweise aufgeschrieben ist.

Ich hoffe einfach, dass du ein wenig trollen willst, und Spaß dran hast, Grundsatzfragen zu diskutieren, einfach nur, weil es geht, denn wenn dir wirklich das rythmische Gefühl hier fehlt, dann musst du noch sehr sehr viel lernen und üben!

Natürlich könntest du rein Theoretisch die kompletten Noten für alle Instrumente um 1/8 verschieben, damit den Rythmus nicht auf 1 und 3 laufen lassen, sondern auf 1Und und 3Und. Das kann dann aber keiner mehr Intuitiv spielen, denn Rythmen laufen nunmal auf der 1 los, auch wenn sie im Reggae im offbeat laufen. Auch beim Reggae nickst du auf der 1 und 3 etc...

 

[Dr Dulle]

Ist das jetzt dein zarter Hinweis, dass alle Erklärungen hier im Thread vergeblich waren?

ansonsten http://musik-ist-mehr.de/taktarten-erkennen-und-auszaehlen/

der 2. Abschnitt unter Taktarten sagt


"Die Taktart können Sie herausfinden, indem Sie eine bestimmte Anzahl von Pulsen als wiederkehrende Gruppe erspüren.
Diese Gruppe wiederholt sich zyklisch. Dadurch empfinden Sie einen bestimmten Puls als Neubeginn des Zyklus
– das ist der Taktanfang, die „Eins“."

 

[Waljakov]

Hey,
vielen Dank an alle, die mir zu helfen versuchen, aber wir drehen uns hier in Kreis.
Immer wieder kommt das Argument mit der Betonung. Eine betonte Note ist aber, wie ja bereits früher in Thread geklärt, nicht zwangsläufig ausschlaggebend für die 1, man kann auch jede andere Note betonen oder die 1 auch unbetont spielen.

@Dr Dulle : Dass das ein 4/4 Takt ist, ist mir klar, darum geht's aber nicht.

hör doch einfach nach dem ersten Drittel rein. Ab ca. 1:20 setzt das Schlagzeug ein.
Spätestens damit sollte alles eindeutig und unmissverständlich klar sein.

Tatsächlich, das hab ich doch glatt überhört Vielen Dank für diesen Hinweis, damit ist es für das Stück dann tatsächlich eindeutig.

 

[LoboMix]

Hey,
vielen Dank an alle, die mir zu helfen versuchen, aber wir drehen uns hier in Kreis.
Immer wieder kommt das Argument mit der Betonung. Eine betonte Note ist aber, wie ja bereits früher in Thread geklärt, nicht zwangsläufig ausschlaggebend für die 1, man kann auch jede andere Note betonen oder die 1 auch unbetont spielen.

In der Tat drehen wir uns hier im Kreis.
Sei´s drum, ich darf mich hier ausnahmsweise mal selber zitieren:

Die "Eins" ist im Takt die ´schwerste´ Zählzeit, die 2 und 4 sind leicht, die 3 auch schwer, aber weniger schwer wie die 1 (deshalb wurde dereinst die Taktstriche erfunden: sie zeigen die nächste 1 an). Die Beat-Folge im 4/4-tel-Takt ist also "schwer-leicht-wenigerschwer - leicht".
Dieses Gefühl des gleichmäßigen Pulsierens von "schwer-leicht" bleibt beim Spieler - und beim Hörer - während des Stücks immer erhalten, auch wenn die 1 oder andere Beats überhaupt nicht angespielt werden, sei es durch eine über-/angebundene Note oder eine Pause. Synkopen spielen nun mit diesem gleichmäßigen Pulsieren, indem sie genau nicht auf den erwarteten Schwerpunkten gespielt werden. Wer keinen gleichmäßigen Beat empfinden kann, kann keine Synkopen (wenn überhaupt rhythmisch exakt) spielen und als Hörer nicht empfinden.

Es gibt also stets die beiden Ebenen: Der Beat/Taktschlag als gleichmäßiger Puls und der Rhythmus selber, der den Puls gestaltet, bzw. ihn mit Synkopen kontrastiert. Man muss die erste Ebene sicher beherrschen und empfinden, um einen guten und sicheren Zugang zur zweiten Ebene zu haben.

Man muss also zwischen der Takt-Betonung und den Betonungen des jeweils konkreten Rhythmus unterscheiden. Die "Eins" als erster Schlag im Takt bleibt immer und prinzipiell die Hauptbetonung im Taktgefüge, völlig unabhängig davon, ob auf der Eins eine Note angespielt wird, übergehalten wird oder eine Pause steht, also gar kein Ton angespielt wird.
Sie ist also oft keine gehörte Betonung, aber immer eine gefühlte (Haupt-)Betonung.

Man kann das metrische und rhythmische Geschehen sicher intellektuell/mathematisch/verstandesmäßig zu analysieren und verstehen versuchen, wie es auch oft gemacht wird und sicher auch in gewisser Weise sinnvoll ist. Aber zualler-allererst sind Takt und Rhythmus eine Sache des Gefühls, des Fühlens, des Empfindens.

Sorry, aber wer erst den "Wink mit dem Zaunpfahl" eines Schlagzeugs braucht um den Takt und den Rhythmus eines Stücks zu verstehen und nachzuvollziehen, sollte noch fleißig sein Rhythmusgefühl weiter trainieren - und ganz sicher etwas weniger den Verstand dazu bemühen.
Wie sollte da eine Musik die ohne Schlagzeug daher kommt (und die gibt es zuhauf) je eine Chance haben?

 

[Dr Dulle]

Die "Eins" als erster Schlag im Takt bleibt immer und prinzipiell die Hauptbetonung im Taktgefüge, völlig unabhängig davon,
ob auf der Eins eine Note angespielt wird, übergehalten wird oder eine Pause steht, also gar kein Ton angespielt wird.
Sie ist also oft keine gehörte Betonung, aber immer eine gefühlte (Haupt-)Betonung.

Man kann das metrische und rhythmische Geschehen sicher intellektuell/mathematisch/verstandesmäßig zu analysieren und verstehen versuchen,
wie es auch oft gemacht wird und sicher auch in gewisser Weise sinnvoll ist.
Aber zualler-allererst sind Takt und Rhythmus eine Sache des Gefühls, des Fühlens, des Empfindens.

!!!!!!

 

[turko]

Man kann das metrische und rhythmische Geschehen sicher intellektuell/mathematisch/verstandesmäßig zu analysieren und verstehen versuchen, wie es auch oft gemacht wird und sicher auch in gewisser Weise sinnvoll ist. Aber zu allererst sind Takt und Rhythmus eine Sache des Gefühls, des Fühlens, des Empfindens.

Dazu möchte ich Dir - waljakov - noch ergänzend zu (be-)denken geben:

Der Ursprung allen Rhythmuses ist Bewegung. REGELMÄSSIGE, gleichförmige Bewegung. Deshalb nehmen wir Menschen Rhythmus auch grundlegend anders wahr, als etwa melodische oder harmonische Phänomene: Die Wahrnehmung von Harmonien und Melodien beginnt beim Menschen oben (im Kopf) und wandert dann nach unten (Bauch, Beine).
Die Rhythmuswahrnehmung beginnt jedoch unten (Beine), und wandert dann erst nach oben (Bauch), und landet erst ZULETZT im Kopf.

Was heißt das für Dein gegenständliches Problem ?

Führe eine gleichförmige Bewegung zur Musik aus, die Du mit der Musik zu synchronisieren versuchst. Ganz intuitiv, ohne nachzudenken.
Egal, ob das gehen ist, kopfnicken, oder aber händeklatschen, fingerschnippen, fußwippen, oder irgendetwas anderes.

Im Normalfall wird die Bewegung immer auf der EINS und der DREI ihr Zentrum haben (bei einem normalen 4/4 Takt) und somit den PULS der Musik exakt spiegeln.
Was auch logisch ist, denn anders herum entsteht der Puls der Musik ja aus eben dieser Bewegung.

LG
Thomas

 

[Claus]

Meine Frage zielte eher darauf ab, wo ich die Eins bei einem Stueck finde, zu dem es keine Noten gibt...

Das wurde bereits beschrieben, aber Du kannst damit anscheinend wegen fehlender Grundlagen nichts anfangen.
Der empfohlene Rhythmus-Workshop soll diese Lücken füllen helfen.

Wenn Du glaubst, dass Du den nichts brauchst, dann sollte Folgendes für dich möglich sein:
Ein Stück ggf. mehrmals durchhören, genau hinhören, auf die Einsätze der Beteiligten achten, auf Betonungen achten, schließlich mitzählen, zur Übung die Taktart, Formteile und das dazugehörige Taktschema aufschreiben, schließlich die Textsilben bzw. Wörter eintragen, die auf eine Eins fallen, bzw. auf die Zählzeit inklusive off beat davor oder danach bezogen an die richtige Stelle setzen.

Ein schönes Übungsbeispiel bietet der Gesang von Johnny Cash mit "The First Time I Ever Saw Your Face", wenn Du den jeweiligen Beginn seiner Lines auf den Zählzeiten der jeweiligen Takte zuordnest.
Die Eins der Takte findest Du am leichtesten über den Rhythmus der Westerngitarre, später auch durch die Harmoniewechsel der Orgel.



Gruß Claus

 

[radobo]

Mir fällt dazu ein: beobachte Menschen beim Gesellschaftstanz. Die wissen genau, wo die 1 ist und wo der Rest. Ohne sich die Noten anzusehen oder sich sonstwie tiefgründig mit den Notenwerten ezc. zu beschäftigen. Sprich: man fühlt es. Selbst bei einer Fuge von Bach fühlt man es.

 

[Claus]

Das Stichwort war auch schon Gefallen, das Erste, was man in der Musik spürt ist der Puls. Der Rhythmus setzt darauf auf und "spielt" mit der Empfindung.

Höre dir ein paar simple Stücke an und prüfe, ob Du gleichmäßig dazu klatschen kannst.
Hilfreich finde ich auch die Grafik bei wikipedia dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Grundschlag

Mir fällt dazu ein: beobachte Menschen beim Gesellschaftstanz.

Tanz finde ich zu komplex, um es als Beispiel heranzuziehen. Beispiel Disco Fox, Grundschritt 1, 2, Tap auf Musik im 4/4 Takt, also sieht man die "Eins" beim Tänzer alle vier Takte einmal.
N.b., Hugo Strasser war eine jahrzehntelang eine Legende als Orchesterchef für Tanzwettbewerbe, konnte nach eigenen Worten selbst aber überhaupt nicht tanzen.
www.youtube.com/watch?v=ww8xBrxucVU

Gruß Claus