Grundsatzdiskussion teure Mikros

[FloK66]

Hallo liebe Forumsgemeinde,

für eine Kaufentscheidung von Kleinmembranmikrofone für die Aufnahme von Orchestern/Blaskapellen brauche ich euren Rat.

Worin unterscheiden sich teure Mirkos wie z.B. Neuman KM 184 und billige wie z.B. Rode NT5 aus signaltechnischer Sicht?

Technisch gesehen ist es doch kein Problem, die Signale anzupassen, sodass man keinen Unterschied merkt.
Schaut man sich die Frequenzgänge der genannten Mikros an, sehe ich keine großen Unterschiede.
Ebenso kann ich mir nicht vorstellen, dass die Fertigungstoleranzen von "Pärchen" den Klang nicht sonderlich beeinflussen.

Bei Preamps z.B. kann ich Preisunterschiede verstehen und es leuchtet mir ein, hier nicht zu sparen.
Aber bei analogen Signalwandlern mit quasi unendlicher Auflösung... Hier wär ich um Tipps dankbar.

Irgendwie hab ich das Gefühl, wie "kauf dir ein teures Mikro, dann klappt die Aufnahme 100%".
Gibt es Profis, die nicht mit Highend-Mikros sehr gute Resultate erzielen ?

Danke schon mal im Voraus.

 

[Astronautenkost]

Gibt es Profis, die nicht mit Highend-Mikros sehr gute Resultate erzielen ?

Gibt es nicht. Obschon brauchbare Resultate möglich sind. Es gibt recht viele Faktoren, die die Güte eines Mikrofons ausmachen. Das ist nicht nur der "absolute" Frequenzschrieb. Hinzukommt das Verhalten Off-Axis, die Einhaltung der Charakteristik, die Detailfeinheit der Auflösung ... Sehr gute Kleinmembraner wären auch die Microtech Gefell M 300, die preislich in der gleichen Liga wie die Neumänner spielen, aber noch mal eine Stufe besser sind, schon fast so gut wie Schoepse. Wenn Du auf die KM 184 fixiert bist, lohnt es sich eventuell noch ein wenig zu warten. Die letzten Jahre gab es kurz vor Weihnachten immer Sonderpreise für das Pärchen. Wenn es Dir weniger auf Marken ankommt, kannst Du auch Kleinmebranersysteme von MBHO in Obrigheim in Betracht ziehen. Die werden auch in Deutschland gefertigt und sind etwas günstiger als die adäquaten Modelle von Schoeps. Die Systeme haben den Vorteil, dass Du die Charakteristik wechseln kannst.

PS: Die Frequenzkurven, die Hersteller angeben sind unterschiedlich gemittelt. Manche sind ziemlich geschönt.

 

[Devron]

Natürlich gibt es Profis die auch mit durchschnittlichen Mikrofonen sehr gute Resultate erzielen. Die Abweichungen über dem Frequenzbereich sind auch produktionstechnisch innerhalb von 5dB.
Wenn du in ein gut ausgestattes Recordingstudio gehst findest du da eine Vielzahl von Mikros, weil ja alles irgendwie irgendwo zu irgendwem passen muss. Da spielt der Kopf eine viel größere Rolle.
Ansonsten würde jeder Messmikrofone im 5 stelligen Bereich und aufwerts benutzen. Es gibt keine lineareren und "Detailgetreueren".

 

[Astronautenkost]

Die meisten Profis verwenden tatsächlich nur eine Handvoll verschiedener Mikros in der großen Zahl der Aufnahmen. Dass Schoeps seit fünfzig Jahren ein Standard im Bereich der Kleinmembrankondensatormikro ist, versteht jeder, der einmal damit gearbeitet hat. Messmikrofone haben einen anderen Zweck und sind deshalb anders ausgelegt. Wie bereits geschrieben, kann man mit preiswerten, "durchschnittlichen" Mikrofonen, mit Know-how brauchbare, "durchschnittliche" Aufnahmen hinbekommen, im Glücksfall auch sehr ordentlich klingende, die Kategorie "sehr gut" erfordert aber durchweg "sehr gutes" Equipment. Jeder, der bereits mit Spitzenequipment arbeiten konnte, weiß wirklich gutes Werkzeug dann auch zu schätzen. Und als Profi spielt dann auch die wesentlich unaufwändigere Nachbearbeitung ein Rolle.

 

[Basselch]

Hallo,

...ich würde im Bereich der sogenannten "Teuren" unbedingt auch noch die Faktoren Qualitätssicherung, Serienkonstanz und Service einbeziehen. Ein steinaltes Neumann oder Gefell bekommt man im Bedarfsfall noch ohne weiteres repariert. Sowas kostet Geld (Personal, Ersatzteile vorhalten...), ebenso wie die Qualitätskontrolle in der Fertigung. Zahlt sich aber mittelbar wieder für den Kunden aus...

Technisch gesehen ist es doch kein Problem, die Signale anzupassen, sodass man keinen Unterschied merkt.

...hier würde ich dann doch widersprechen wollen. Eigene Erfahrung mit Line Audio CM3 contra Neumann KM184. Die KM184 sind noch einen Tick offener in der Höhe und klingen "edler", wenn ich das mal so formulieren darf. Die CM3 sind zwar wirklich nahe dran, aber alleine durch die oben schon von Astronautenkost erwähnten Kriterien "off-axis" und "Einhaltung der Charakteristik" wäre das sehr wohl ein Problem, das Signal hinzubiegen, als wäre ein CM3 ein KM184.

Thema Frequenzgänge: Wenn man mal "ehrliche" Frequenzschriebe sieht, so fällt schon mal der Unterkiefer 'runter. Bei den Kleinmembranern legt z. B. Oktava echte Frequenzschriebe bei, die sehen schon mal aus wie eine Berg- und Talbahn, verglichen mit schönen Prospektbildern.

Zu meinen KM184 bin ich übrigens vor vielen Jahren eben durch ein geradezu unverschämt günstiges Angebot zum Jahresende gekommen... und seit ich die habe, verwende ich zwar immer noch gerne meine Oktava MK012 - aber nicht mehr als Hauptmikrofonierung für Chöre etc. Da sind die KM184 einfach besser. Ohne daß jetzt die MK012 "schlecht" wären...

Viele Grüße
Klaus

 

[mikroguenni]

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Worin unterscheiden sich teure Mirkos wie z.B. Neuman KM 184 und billige wie z.B. Rode NT5 aus signaltechnischer Sicht?

Technisch gesehen ist es doch kein Problem, die Signale anzupassen, sodass man keinen Unterschied merkt.
Schaut man sich die Frequenzgänge der genannten Mikros an, sehe ich keine großen Unterschiede.
Ebenso kann ich mir nicht vorstellen, dass die Fertigungstoleranzen von "Pärchen" den Klang nicht sonderlich beeinflussen.

Bei Preamps z.B. kann ich Preisunterschiede verstehen und es leuchtet mir ein, hier nicht zu sparen.
Aber bei analogen Signalwandlern mit quasi unendlicher Auflösung... Hier wär ich um Tipps dankbar.

Irgendwie hab ich das Gefühl, wie "kauf dir ein teures Mikro, dann klappt die Aufnahme 100%".
Gibt es Profis, die nicht mit Highend-Mikros sehr gute Resultate erzielen ?
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Zunächst mal rauscht das Neumann weniger.
Wenn du 5 verschiedenen Neumänner durchmisst werden alle fast exakt den gleichen Frequenzgang und Empfindlichkeit haben, zwei beliebige ergeben zusammen ein "matched Pair". Wenn du 2 Jahre später noch ein weiteres Mikro kaufst ist das auch exakt genauso.
Bei 5 verschiedenen billigen Mikros wirst du 5 verschiedene Frequenzgänge und Empfindlichkeiten bekommen. Vielleicht stimmen auch zwei halbwegs gut zusammen.
Du kannst von den 5 Mikros eines raussuchen was dir besonders gut gefällt, ob du aber ein weiteres bekommst das genauso klingt ist fraglich.

Im Mikrofon ist genauso Elektronik vorhanden wie in einem Preamp. Die Elektronik kann aufwendig sein, sie kann mit hochwertigen Bauteilen oder auch mit billigen Bauteilen aufgebaut sein. Die Elektronik macht einen Teil der Qualität aus, der größte Unterschied liegt aber im Wandler. Hochwertige Qualität heißt hier auch exakte Fertigung im tausendstel Millimeter Bereich, das kostet Geld!!!

"Kauf Dir ein teures Mikro dann klappt die Aufnahme 100%" ist Quatsch. Aus dem einfachen Grund daß man auch mit einem teuren Mikrofon vieles falsch machen kann und dann ist die Aufnahme eben auch schei..e.

Vielleicht kann man es mit der Fotografie vergleichen. Man kann gute Aufnahmen mit einem Handy machen, man kann auch schlechte Aufnahmen mit einer teuren Spiegelreflex machen.
Eine gute Aufnahme vom Handy und eine gute Aufnahme von der Spiegelreflex sind auf 13x18 cm ausgedruckt kaum zu unterscheiden. Wenn Du beide aber auf Postergröße vergrößerst stellst Du auf einmal fest daß die Aufnahme der teuren Kamera mehr Schärfe, mehr Kontrast, mehr "Fleisch" hat.

Ich würde mich ärgern wenn ich das perfekte Motiv, das perfekte Licht dazu hätte und dann die technisch mögliche Qualität nicht rüberkommt. Mit dem Handy kannst Du Dir noch so viele Mühe geben, die Qualität wirst Du nicht erreichen.

Ob jemand den höchsten Qualitätsanspruch bei seinen Aufnahmen (Ton oder Bild) hat ist eine Frage der persönlichen Einstellung. Manchem genügt Dilletantismus ein Leben lang, andere wollen die maximale Qualität - und dazu gehört dann auch gutes Werkzeug.

 

[Mtree]

Weil es gerade um Kleinmembran Kondensator Mikrofone geht, schmeiße ich mal den großen Bonedo Test dazu in den Raum. Die haben 42 Mikrofonpärchen dieser Art getestet, von t.bone bis Schoeps. Die Testaufnahmen stehen auch lossless und hoch aufgelöst zum Download.
Der Test ist vor allem durch die Vergleichsaufnahmen sehr aufschlussreich.

https://www.bonedo.de/artikel/einze...einmembran-kondensatormikrofone-komplett.html

 

[Telefunky]

der Frequenzgang sagt im Grunde nur etwas über den Arbeitsabstand oder eventuelle, einer bestimmten Klang-Aesthetik geschuldeten Korrekturen aus.
('Durchsage-Mikrofone' können schon ab 300 Hz abwärts beängstigend in den Keller gehen, ab 8 khz geht's dann abwärts - weil sie aus nächster Nähe besprochen werden und in der Sprache ab 6khz nichts nutzbares mehr enthalten ist)

Wie gut ein Mikrofon Feinheiten auflöst, geht aus dem Frequenzgang nicht hervor.
Auch aus dem Richtungsdiagramm nicht direkt - aber wenn ein Hersteller dort mit makellosen Angaben glänzt, lässt sich zumindest auf eine durchdachte Konstruktion und hohe Fertigungsqualität schliessen.
Das wiederum kann nicht in der unteren Preisklasse stattfinden

 

[Mr. Bongo]

neben der Detailwiedergabe etc wird ein wichtiger Punkt oft vergessen:
Membranresonanzen und Reflexionen im Gehäuse. Da fällt der kleine Chinastift deutlich zurück.

Gute Kapseln sind tatsächlich nicht nur durch den großen Namen so teuer, da steckt Entwicklungsarbeit und ggf mehr Herstellungsaufwand dahinter

 

[Mfk0815]

Irgendwie hab ich das Gefühl, wie "kauf dir ein teures Mikro, dann klappt die Aufnahme 100%".

Das klingt nach einer Aussage der Industrie. Allerdings trifft auch hier "A fool with a tool is still a fool".

Gibt es Profis, die nicht mit Highend-Mikros sehr gute Resultate erzielen ?

Ein teures Mikro macht noch keine exzellente Aufnahme. Da sind einfach zu viele Faktoren mit entscheidend. Wenn ein erfahrener Techniker ein Orchester mit besagten NT5 in einem Raum wie dem RCA Studio IN NYC aufnimmt wird es ungleich bessere Aufnahmen ergeben als wenn der Hauswart in der städtischen Musikschule die Schöpse verwendet.
Der Unterschied im Raum, in der Qualität der Musiker und der Erfahrung des Technikers machen da viel mehr aus als die gesamte Aufnahmekette.
Alle Aussagen bezüglich der deutlich besseren Qualität von hochwertigen Mikros (wobei ich das KM184 gar nicht so sehr mag) stimmen nur wenn ich im RCA Studio die NT5 durch die Schöpse austausche. Und da muss der Raum und das Orchester schon mindestens auch in der Oberliga spielen damit das Schöps seine Stärken wirklich ausspielen kann.

Und dann kommt da für mich auch noch ein anderer Aspekt zu tragen. All diese Aussagen stimmen, wenn überhaupt, nur dann voll umfänglich, wenn es um die selbe Anwendung geht, also wenn es darum geht für die Abnahmen ein Kleinmembranmikro auszuwählen. Denn auch wenn Schöps exzellete Kleinmembraner baut, so sind die halt auch nicht überall sinnvoll eingesetzt. Ein, für mich, schlauer Mann hat mal gemeint, dass es kaum schlechte Mikros aber sehr oft falsch eingesetzte Mikros gibt. Eine der Fertigkeiten als Tontechniker ist es für den jeweiligen Anwendungsfall das passende Mikro auszuwählen. Da kann es schon mal vorkommen dass ein relativ günstiges dynamisches Mikro besser funktioniert als das Hi-End Condenser.

Wenn es um hochwertige Kleinmembraner um noch recht schmale sGeld geht sollte man scih übrigens auch ruhig mal beu Audio-Technica umsehen. die machen, so finde ich, auch einige recht fein klingende Teile um noch vernünftigess Geld. siehe z.B https://www.thomann.de/at/audio_technica_at4041.htm oder https://www.thomann.de/at/audio_technica_at_4021.htm

 

[Astronautenkost]

Unterschätz mal die Hauswarte der Musikschule nicht!

 

[Telefunky]

auch die meisten dynamischen Mikrofone haben eine Kleinmembran...
(Scherz)
aber eins würde ich auch ernstgemeint in den Ring schicken: das AKG D224
Doppelmembransystem mit sehr weitem Frequenzgang und tadellosem Polardiagramm
(war AKG irgendwann zu kostspielig in der Fertigung, also nur noch 2nd hand, Risiko gering weil meist top gepflegt und nicht sehr bekannt, Kostenpunkt 250-350€)
https://martinmitchellsmicrophones....a-1970-the-best-dynamic-microphone-ever-made/
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Unterschätz mal die Hauswarte der Musikschule nicht!

learning by listening...

 

[Hotspot]

Ich finde, es wird mehr Gewicht auf das Attribut „Preis“ gelegt, als das in der Praxis relevant ist.
Hier sind verschiedene Leute mit ganz unterschiedlichem Hintergrund, mit komplett abweichenden Prioritäten, Zielen und auch Erfahrungen versammelt, das alles ist doch wesentlich wichtiger als die Frage nach dem schlichten Preis eines Mikrofons.

Die Preis-Frage relativiert sich schnell, wenn es für mich wichtiger ist, erwartbare und reproduzierbare Ergebnisse, Support und angemessene Wartung von/zu einem bestimmten Modell zu erhalten. Und mit dem Teil verlässlich zu arbeiten und Geld zu verdienen.
Das ganze Gegenteil ist beim Hobby-Recorder der Fall, der jeden Euro zusammenkratzt, um seinen normalerweise kleinen Mikrofonpark zu erweitern. Da erhöht sich der Preis natürlich zum Hauptargument.
Zwischen den beiden Polen gibt es auch noch massig Schattierungen.

Von daher, ohne das Thema sprengen zu wollen, sollte die Frage doch konkret erörtert werden, was will der TE eigentlich genau machen? Was sind seine Erwartungen, seine Möglichkeiten?
Es bringt einem Hobby-Recorder so gut wie nichts, den o.g. Argumenten aus der Profi-Ecke zu folgen. Entsprechend wird er das, was den tatsächlichen, höheren Preis eines Mikrofons ausmacht, in 95% der Fälle gar nicht schätzen können.

Zwei Dinge sollte man der Ehrlichkeit halber auch zugeben:
1. Es gibt zum aktuellen Zeitpunkt viele ordentliche Mikrofone in so gut wie allen Preisklassen (den billigsten Plunder blende ich mal aus - siehe kürzlicher Vergleichstest irgendwo hier 20€ Mikro gegen ein Brauner ).

2. Für das Verhältnis Preis/Qualität gilt dasselbe wie bei vielen anderen Dingen, man bezahlt überproportional mehr für die letzten Prozentpunkte Qualität.

 

[adrachin]

Steht doch da was er machen will:

Aufnahme von Orchestern/Blaskapellen

Da muss es bestimmt nicht das edel Micro der Spitzenklasse sein.......

 

[Hotspot]

Steht doch da was er machen will

Habe ich gelesen, aber was ist das Ziel der Aufnahmen? In welchem Umfeld, was soll damit passieren?
Wie flexibel muss er sein, was unterschiedliche Räume und unterschiedliche Ensemblegrößen und -aufstellungen betrifft.
Alles ungeklärte Fragen. Da könnte man z.B. auch die günstigen CM3 ins Auge fassen oder gar ganz andere Wege gehen....Bändchen.

 

[Gast236322]

Da muss es bestimmt nicht das edel Micro der Spitzenklasse sein.......

Sicher kommt es auch auf die Schallquelle an, die Mikrofoniert werden soll? Und dabei möchte auch ich nicht die Schallquelle herunter deplazieren, sondern die Notwendigkeit von edel Mikrofonen an selbiger.

Und da bin ich z.B. bei den Schlagwerken. Es muß kein Schoeps an die Overheads.

Und dann werden, in diesem Thread, die Mikrofone in "nur" 2 Ranges unterteilt. Im Starterthread gilt das Rode NT5 als "billig".

Ich als Amateur würde fürs bessere allgemeine Verständnis, bei den bisherigen 3 Ranges ( so auch der Bonedo Test) bleiben. Billig ist durchaus oft Schrott, kann aber auch grad mal passen. Mittelpreisig ist NT5, MK012, CM3, C451....und brauchbar. Meist Endstation für den Amateur.

Was dann kommt sind die edel Mikrofone. Und die sind sicher "besser". Aber ich, und viele ander (?) User/Leser können das nicht beurteilen. Und selbst wenn ich eins testweise bestellen würde, so wäre meine Raumakustik, mein ungeschultes Ohr, mein PreAmp.....
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Gibt es nicht. Obschon brauchbare Resultate möglich sind.

"Profis" haben im Studio niemals NT5, z.B. an den Overheads? AKG C12?

 

[Astronautenkost]

"Profis" haben im Studio niemals NT5, z.B. an den Overheads? AKG C12?

Das habe ich nicht geschrieben, sondern auf die Frage geantworte ob es Profis gibt, die nicht mit Highend-Mikros sehr gute Resultate erzielen? Für sehr gute Resultate brauch es auch sehr gute technische Voraussetzungen. Alles ist wie immer aber eine Frage der Maßstäbe. Übrigens würde ich U 67 als Overheads vorziehen ;-)

 

[GuywithBass]

OT:

ungleich bessere Aufnahmen ergeben als wenn der Hauswart in der städtischen Musikschule die Schöpse verwendet.

Unterschätz mal die Hauswarte der Musikschule nicht!

Die Hauswarte sind meist diejenigen, die sich damit beschäftigen (oft müssen) da das restlich personal sich erst garnicht ran traut.

 

[Mfk0815]

Mannomann, da hab ich wohl das falsche Bild gezeichnet. Dabei wollte ich den ehrenwerten Beruf des Hauswarts keineswegs schlecht reden. Ich seh nur keinen zwingenden kausalen Zusammenhang zwischen den beiden Tätigkeiten Hauswart un Tontechnik. ;-)

 

[GuywithBass]

OT:

Ich seh nur keinen zwingenden kausalen Zusammenhang zwischen den beiden Tätigkeiten Hauswart un Tontechnik.

Der Hauswart ist die Allzweckwaffe in der Schule. Immer wenn es um Technik geht und die Lehrkräfte nicht mehr weiter wissen muss er ran.

Wobei in der ehemaligen Gesamtschule meiner Kinder die Fraktion der Musiklehrer sehr stark ist (inhaltlich) und dort sich auch eine Technik AG um die Tontechnik bei allen Veranstaltungen (Schule hat. u.a. einen Musikalischen Schwerpunkt und viele Konzerte) und sich so manches Mal richtig austoben kann. (echt zu beneiden)