Fragen zu Öl - Papierkondensatoren

[JuppZupp99]

Hallo,

ich habe mal ein paar Fragen :

Lohnen sich solche Öl-Papier Kondensatoren wirklich einzubauen ?

Ich meine, ist das was für Vintage – Freunde, die ihrer Gitarre einen Sound der 50er verleihen wollen, als es nur diese Kondensatoren gab.

Oder sind solche Kondensatoren heute noch „ up to date “ ?

In welchen Gitarren lohnen sich solche Kondensatoren ?

Jetzt nicht Markenbezogen, sondern allgemein gesehen.

Wie z.B. vielleicht ….. nicht mit aktiven Tonabnehmern, nicht im Heavy Bereich, nicht bei Modellformen XXXX, ….

Was bringen sie klanglich mehr als Folienkondensatoren ?

Und für welche Anwendungsbereiche sind sie zu empfehlen ?

Für Metall und co. auch ?

Ich frage, weil ja im Vergleich zu den Folienkondensatoren die Preise für Öl-Papierkondensatoren schon arg höher liegen.

Und wenn man schon mal Geld dafür ausgibt und dann über das Resultat enttäuscht ist, bringt das auch nichts.

Also besser vorher mal nachfragen.



Gruß Michael

 

[Etna]

Moin!

Ölpapier lohnt sich nur, wenn man extreme Spannungsfestigkeit benötigt. In Straßenbahnen werden immer noch handgewickelte Kondensatoren diesen Typs Made in Germany eingesetzt. Ansonsten ist es eher Vodoo. Der klangliche Unterschied zwischen zwei Kondensatoren des gleichen Typs kann aufgrund der hohen Toleranzen wesentlich größer sein, als zwischen verschiedenen Typen. Solange du Folienkondensatoren einsetzt, bist du auf der sicheren Seite was den Klang anbelangt. Unter den Folien-Typen hat man zwar auch unterschiede, die mit der Dicke des Dielektrikums zu erklären sind, aber die Unterschiede liegen im Promille-Bereich und sind somit nicht hörbar. Hier ist mal eine Messung mit einigen Kondensatoren im Vergleich.

Wenn du aber das Beste vom Besten willst ohne es zu brauchen, wüüürde ich mal nach Teflon-Kondensatoren schauen. Aber wie bereits gesagt, irgendeine stinknormale Folie reicht.

Das Große G hat mal seine Bumble-Bees zu utopischen Preisen wieder aufgelegt. Wochen später hat die mal jemand aufgeknackt und es waren Kerkos drin...

Schicken Gruß,
Etna

 

[Benson]

Lohnen sich solche Öl-Papier Kondensatoren wirklich einzubauen ?

Nur wenn du selbst davon überzeugt bist, dass sie besser klingen als andere Kondensatoren, oder wenn du die vintage-korrekte Optik haben möchtest.

Oder sind solche Kondensatoren heute noch „ up to date “ ?
In welchen Gitarren lohnen sich solche Kondensatoren ?

Siehe oben. Typischerweise nutzen sie LP/SG/ES 335 -Spieler, die ihre Potis im 50s-Wiring verschaltet haben. Dieses Wiring verliert weniger Höhen beim Zurückregeln des Volume-Potis, und die Potis interagieren mehr miteinander.

Was bringen sie klanglich mehr als Folienkondensatoren ?

Meiner Erfahrung nach: nichts. Siehe auch: http://www.seymourduncan.com/tonefiend/guitar/customize-your-caps/#
Das Ganze ist aber ein großes Streitthema. Allerdings habe ich noch keinen Video/Audio-Beweis gehört, bei dem ein Mehrwert der PIO-Caps deutlich geworden wäre...

Und für welche Anwendungsbereiche sind sie zu empfehlen ?
Für Metall und co. auch ?

Grundsätzlich kommen die Kondensatoren ja nur zum Tragen, wenn das Tone-Poti nicht voll aufgedreht verbleibt. Welche Musikrichtung dann gespielt wird, ist eher sekundär.

 

[shackenb]

Ich zitiere mal @Gitarrophob aus dem Upgrade Thread:

„Was diese Kondensator-Mystik angeht, möchte ich mal erwähnen, dass ein Kondensator mehrere Kenngrößen hat und nicht alleine über die Kapazität definiert ist.

Ein Kondensator hat neben der
- Kapazität (die echte, nicht die mit Toleranz angegebene) auch eine
- Induktivität, d.h. er ist eine Reihenschaltung aus C und L,
- er hat einen Leckstrom, d.h. in Wirklichkeit ist er eine Parallelschaltung aus C und R,
- er hat einen equivalenten Serienwiderstand, d.h. eine Reihenschaltung aus C und R.

All diese Parameter unterscheiden sich von Kondensator zu Kondensator, ein PIO verhält sich in diesen Parametern anders als Keramik oder Folie. Deshalb sind die Unterschiede physikalisch und messtechnisch belegbar. Da braucht man dann zwar auch gute Ohren, genug Gitarristen werden mit den Keramiktypen glücklich, aber die Unterschiede sind vorhanden.

Wollte ich nur mal darauf hinweisen, dass zumindest in diesem Thema nicht nur Vintage-Voodoo sondern tatsächlich auch Physik steckt.“

Ich verwende in meinen Replica’s Vintage NOS Cornell Dubilier und ich bilde mir ein das es mit den entsprechenden Potis und den richtigen Pickups insgesamt anders klingt. Aber das ist immer sehr subjektiv... Und wahrscheinlich nur für Vintageton wirklich relevant.

 

[Frittentheke]

Das Große G hat mal seine Bumble-Bees zu utopischen Preisen wieder aufgelegt. Wochen später hat die mal jemand aufgeknackt und es waren Kerkos drin...

Soviel zum Thema Marketing.

Grüße

 

[Etna]

Moin!

Wollte ich nur mal darauf hinweisen, dass zumindest in diesem Thema nicht nur Vintage-Voodoo sondern tatsächlich auch Physik steckt.

Absolut!

Daher habe ich ja auch die Messreihe oben verlinkt. Allerdings machen spezielle Kondensatoren nur dann Sinn, wenn man sie braucht. Unser NF Kram ist technisch das anspruchloseste Feld, dass ich persönlich kenne. Daher reicht es irgendeine Folie zu nehmen. Darum habe ich es für unseren Bereich in die Voodoo-Ecke geschoben. Einzig Elkos und Kerkos können aufgrund der Oberflächenbeschaffenheit zu nichtlineare Verzerrungen führen. Allerdings auch nur bei Vintage-Kloppern. Bei modernen und vorallem bei SMD Bauteilen sieht es wieder anders aus. Da ist das Datenblatt und ggfls. eine eigene Messung zu befragen.

Ich wiederhole es gerne erneut: Die Unterschiede zwischen den einzelnen Materialien sind vom Menschen nicht hörbar. Einzig die Größe spielt eine Rolle. Ich kann jedem nur empfehlen einen Trimmer-Kondensator zu kaufen, wenn man auf der Suche nach seinem Sweet-Spot ist.

Schicken Gruß,
Etna

 

[Bassturmator]

wenn man auf der Suche nach seinem Sweet-Spot ist.

Haben schon sooo viele versucht meinen sweetspot zu finden - aber das gehört ja nicht in ein Musiker-Forum...

Zur Sache: Auf der Suche nach dem Ton darf man ruhig mal einen uralten Kondensator verwenden finde ich und kann dabei durchaus erfolgreich sein, aber man sollte daraus keine Regel machen wollen, es sei denn man verkauft die dinger und wird reich dabei.

Die Gitarristen mit einem guten Ton die ich kennengelernt habe, hatten über Kondensatoren noch nie nachgedacht.

Und um mal provokativ noch einen drauf zu setzen: Noch kein Gitarrist der über Kondensatoren nachgedacht hat hatte jemals einen guten Ton.

 

[Primut]

Noch kein Gitarrist der über Kondensatoren nachgedacht hat hatte jemals einen guten Ton.

Doch, Brian May, schließlich hat er ja seine Old Lady "Red Special" selbst gebaut! Ist aber zugegeben nicht überliefert, wie ausführlich er tatsächlich über den entsprechenden Kondensator nachgedacht hat.

 

[Myxin]

Selbst jemand, der zur Erkenntnis gelangt, dass nur der Wert der Kapazität zählt, hat schonmal über einen Kondensator nachgedacht.
Insofern ziemlicher Schmarrn so ein Statement.

(Für mich tun es Sozo Mustard, Mallory 150 und Orange Drop 225P - die 2 Euro zahl ich gern für alle Eventualitäten ; )).

 

[JuppZupp99]

Hey,

ich find es gut, das hier über den Sinn und „ Unsinn “ vom Einsatz von Öl-Papierkondensatoren mal diskutiert wird !

Ich kam darauf, weil ich bei ebay angebotene Kondensatoren durch Zufall gefunden hatte, die vom Preis erschwinglich waren.

So sollen hier z.B. 4 Stück 22nF / 250 Volt mit Versand zusammen 11.10€ kosten, was also rund 2,78€ pro Stück bedeuten würde.

http://www.ebay.de/itm/Ölpapier-MP-...e=STRK:MEBIDX:IT&_trksid=p2060353.m1438.l2649

Das ginge ja schon mal vom Preis.

Es gibt aber auch ähnliche Angebote für 47nF Kondensatoren.

Öfter wir dabei erwähnt, das diese aus russischer Militärproduktion noch stammen und Restbestände wären.

So wie diese 47 nF Kondensatoren hier :

Wieder 4 Stück für mit Versand zusammen 12,60€, also 3,15€ das Stück.

http://www.ebay.de/itm/Ölpapier-MP-...e=STRK:MEBIDX:IT&_trksid=p2060353.m1438.l2649

Teuer sind wohl auch solche Wax-Papier Kondensatoren.

http://www.ebay.de/itm/Vintage-Capa...e=STRK:MEBIDX:IT&_trksid=p2060353.m1438.l2649

Noch eine andere Materialzusammensetzung !



Gruß Michael

 

[Benson]

So sollen hier z.B. 4 Stück 22nF / 250 Volt mit Versand zusammen 11.10€ kosten, was also rund 2,78€ pro Stück bedeuten würde.

http://www.ebay.de/itm/Ölpapier-MP-...e=STRK:MEBIDX:IT&_trksid=p2060353.m1438.l2649

Das ginge ja schon mal vom Preis.

Die Dinger hab ich mir auch mal für meine LP gekauft, dann aber anhand des Codes in den russischen Datenblättern recherchiert. Das sind keine PIOs, sondern PET Folienkondensatoren (Polyethylenterephthalat, kurz PET, also das Material unserer Plastikflaschen). Habe den Verkäufer auch darauf aufmerksam gemacht, wollte zurückschicken. Er blieb dabei, dass es PIOs seien. Ich bot ihm an einen durchzusägen, dann hat man sich darauf geeinigt, dass er mir 2 von denen: http://www.ebay.de/itm/Ölpapier-MP-...e=STRK:MEBIDX:IT&_trksid=p2060353.m1438.l2649 in 0.022 µF zusendet.

 

[JuppZupp99]

Kann nicht schlafen, deshalb noch ein paar Fragen und Fakten.

Was ist so speziell an diesen Orange Drop Kondensatoren ?

Irgendwie hört sich das immer an wie „ der heilige Grahl der Folienkondensatoren “.

Oder sind die das „ Super Plus High Oktan Benzin “ unter den Kondensatoren ?

Was macht diese Kondensatoren so begehrt ?

Man kriegt in der Bucht z.B. Folienkondensatoren, die genau so aussehen wie diese Orange Drop, nur kosten da z.B. 10 Stück 22nF 600Volt zusammen mit Versand 4,65€ , also das Stück rund 47 Cent .

http://www.ebay.de/itm/10-pcs-0-022uf-600V-223J-Kondensatoren-Fur-E-Gitarre-Bass/282436316495?_trkparms=aid=222007&algo=SIM.MBE&ao=2&asc=46153&meid=4e5e73590a4f487787325a1e3cb86287&pid=100005&rk=3&rkt=6&sd=232315522408&_trksid=p2047675.c100005.m1851

Wo liegt da der Unterschied ?

Oder hier, 47nF 630Volt , 10 Stück zusammen mit Versand 3,99€ , also rund 40 Cent pro Stück.

http://www.ebay.de/itm/10-St-Konden...751817?hash=item440b15c389:g:UrYAAOSwxYxU0Hj-

Kleinere Bauformen mit 100 Volt liegen bei Preisen von 100 Stück für 1,52€ incl. Versand für alle 100 Stück.

Hier z.B. 47nF Kondensatoren

http://www.ebay.de/itm/100-x-0-047u...102666?hash=item2f0b10a34a:g:SC4AAOSwFdJZsPVK

Da liegt man bei 1,52 Cent pro Stück.

Wenn man diese bestellt für 1,52€, hat die nächste und übernächste Generation noch was beim Basteln vom Lagerbestand über.

Ist vielleicht mal gut, das man sich über die verschiedenen Kondensatoren hier austauscht.

Für Anfänger und Nichtelektroniker ist das bestimmt auch hilfreich bei der Wahl der Bautele beim Basteln an seiner eigenen Gitarre.

Ich mag es, Schaltungen um zu stricken oder zu experimentieren, die Schublade mit Tonabnehmern zum ausprobieren ist schon ganz schön voll, ich kann eben nichts wieder so einfach abgeben, was ich mir mal gesorgt habe !

Hoffentlich kommt einiges an Erfahrungen und Fakten in diesem Beitrag rum.


Gruß Michael
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@Benson ,

Schmu machen ( max. Gewinn ) versuchen viele immer wieder.

Und es gibt dann immer welche, die was kaufen, was anders bezeichnet wird.

Deshalb find ich es gut, das man mal über solche Sachen hier redet / schreibt, damit andere auf so was nicht reinfallen.

Und so kann eine Richtung vorgegeben werden, wie „ kauf die ja nicht “ oder so was gegenteiliges wie „ kauf die hier, gut und günstig “ wie es ja in der Werbung im TV heißt.


Gruß Michael

 

[Telefunky]

Man kriegt in der Bucht z.B. Folienkondensatoren, die genau so aussehen wie diese Orange Drop, nur kosten da z.B. 10 Stück 22nF 600Volt zusammen mit Versand 4,65€ , also das Stück rund 47 Cent .

was glaubst du, woher die Verkäufer für Kleinstmengen ihre Ware beziehen ?
aber genau diese Minimalstückzahl diktiert den hohen Preis: im Endeffekt ist das ein Verkauf samt Buchungsvorgang für den Händler - und der kostet nicht unerheblich Geld, ua das Schreiben einer Rechnung, Storno-Geschichten, etc.
Früher konnte man sich beim Sperrmüll bedienen, seit Elektronikgedöns zu Sondermüll wurde, ist es damit grösstenteils vorbei

 

[Myxin]

Was ist so speziell an diesen Orange Drop Kondensatoren ?

Es giebt nicht "die" Orange Drops, sondern ein paar verschiedene Ausführungen.

Die von dir verlinkten sind übrigens 715P, das sind Polypropylen Kondensatoren und ziemlich fette Brummer.
Die von mir genannten 225P sind Polyester (Mylar) Kondensatoren und in der 100V Ausführung auch wesentlich schlanker. Kann man z.B. bei Tube-Town oder Banzai Music kaufen.

Ob die in der Gitarre verschieden klingen?
Das kann jeder selbst rausfinden - einfach mal Litzen mit Alligatorclips reinlöten (oder klemmen) und verschiedene Caps ausprobieren.

 

[Etna]

Moin!

Was ist so speziell an diesen Orange Drop Kondensatoren ?

Vishay ist schon geil. Die stellen schon äußerst hochwertige Komponenten her.

Wo liegt da der Unterschied ?

Das steht im Datenblatt des jeweiligen Kondensators. Kann man pauschal aber auch nicht beantworten, da Material, Größe, Kennlinie und Co anders sind.

Das mit den Preise ist immer so eine Geschichte. Es sind ja gerade die Kleinteile, die beim Musikalienhändler veredelt werden. Seien es Batterien, die im Handel gerne eine Marge von 800...1200% (nein, keine Null zu viel) haben. Oder man nehme kleine Fläschchen, die im Bastelladen 95cent kosten. Als Slide betitelt darf ein solches ohne Korken dann einen Zehner wert sein. Warum denn nicht auch 1000 Kondensatoren zu 8cent das Stück erwerben und für einen Euro verkaufen? Geht man in die Apotheke, zahlt man halt auch Apothekenpreise. Geht man in den Fachgroßmarkt oder klopft gar beim Distri selbst an, sehen die Preise ganz anders aus. Das hat da nicht wirklich was mit Elektronik zu tun, sondern simpler Betriebswirtschaft.

Ich muss das ja auch so machen., da ich für meine Zeit bezahlt werde. Es kann schon vorkommen, dass die Kosten des Bauteils durch das simple Anfassen verhundertfacht werden. Kommt halt immer darauf an welchen Wert das Produkt hat.

Schicken Gruß,
Etna

 

[JuppZupp99]

@ Telefunky, Myxin und Etna,

danke für eure Antworten hier.

Dadurch taucht aber schon wieder die nächste Frage auf :

Was macht diesen Typ 225P so „ interessant / wichtig “ ?

Und sind diese TAD Cap Orange Drop bei Thomann auch vom Type 225P ?

https://www.thomann.de/de/tad_cap_orange_drop_47nf_600v.htm?ref=prod_rel_408849_0

In den 80ern hatte ich Kondensatoren im Potifach, die sahen so aus wie diese hier.

https://www.thomann.de/de/tad_capacitor_47nf_630vdc_mustard.htm?ref=prod_rel_408852_2

Ob es genau solche waren, keine Ahnung, ist ja schon eine Kleinigkeit her !

Jedenfalls waren es gelbe, zylindrische Kondensatoren.



Gruß Michael
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Noch so ein " komischer " Kondensator ( in Öl ) !
göldo Oil Caps Kondensator für Tone-Regelung 22 nF

http://www.ebay.de/itm/goldo-Oil-Ca...d=332340983930&_trksid=p2045573.c100033.m2042

 

[drul]

ich finde es jedenfalls immer etwas kleingeistig, wenn sich zum x-ten mal über "Voodoo" oder Geldschneiderei im Zusammenhang mit Kondendatoren aufgeregt wird.

Es bleibt eine der kostengünstigsten Möglichkeiten, sich mit dem Ton seiner Gitarre auseinanderzusetzen bzw. diesen zu optimieren. Gute PiO (oder andere Folien-) Kondensatoren kann man für wenig Geld bekommen wenn man etwas sucht (s.o.); und wenn jemand dafür mehr Geld ausgibt, ist es ja auch seine Sache. und wenn jemand welche in seine Gitarre bauen will, dann lasst ihn halt ...

 

[Etna]

Moin!

ich finde es jedenfalls immer etwas kleingeistig, wenn sich zum x-ten mal über "Voodoo" oder Geldschneiderei im Zusammenhang mit Kondendatoren aufgeregt wird.

Huch? Hat man dich auf dem falschen Fuße erwischt?

Tut mir leid, dass ich versucht habe mich nicht von meinen Gefühlen beim Spiel leiten zu lassen, sondern es wissenschafltich betrachten mag. Daher auch die Messungen, Vergleiche und Simulationen. Schau mal in die Guitar-Letters. Da ist das mit dem System Gitarre akkurat beschrieben. Was ist daran kleingeistig? Es geht letztendlich um den genauen Wert der Kapazität. Der hat Einfluss auf die Überhöhung im RCL-Schwingkreis des Systems Gitarre und nicht das Material. Daher macht es eher Sinn mit verschiedenen Größen zu experimentieren und nicht mit exotischen Materialien. Ein größerer Trimm-Kondensator ist auch nicht billig. Da geht es mir nicht um den Preis, sondern Zweckmäßigkeit.

Und das bei einem Musikalienhändler die Sachen teurer sind als im Fachmarkt, habe ich rein nüchtern und betriebswirtschaftlich erklärt. Das ist da eben teurer, weil da mehr Arbeit drin steckt. Ich kann mir das nicht leisten dort meine Teile zu kaufen. Wenn man hundert Bauteile benötigt und die alle zum zehnfachen Preis kauft, wird man einfach arm... Wenn ich spontan etwas brauche gehe ich auch zu meinem Elektronik-Höker, zahle den amtlichen Preis und freue mich, dass ich das Bauteil so schnell bekommen habe.

Was macht diesen Typ 225P so „ interessant / wichtig “ ?

Gute Frage... TAD labelt nur um und bezieht die auch von großen Herstellern. Da habe ich noch nie ein Datenblatt dazu gefunden. Ohne Datenblatt kaufe ich nichts. Vielleicht hat da ja jemand einen Vergleich dazu? Da steckt in beiden Fällen sicherlich Vishay dahinter.

Noch so ein " komischer " Kondensator ( in Öl ) !

Sieht mir nach einem Funkentstörkondensator aus.

Ich kann da pauschal leider wenig helfen. Das ist einfach ein zuuuuuu weites Feld. Da muss man sich mit Materialkunde und den Kunststoffen auseinander setzen. Wie die verarbeitet werden können und was dann für Kondensatoren hinten rauskommen. Die ganzen bedrahteten Geschichten sind mittlerweile einfach Altertümer, die nur noch in Nieschenprodukte wie Gitarrenverstärkern, HiFi und Gitarren eingesetzt werden. Nimm was du für richtig hältst und gut. Wie gesagt, experimentiere lieber mit verschiedenen Größen als mit Typen herum. Klar wirst du einen Unterschied zwischen den Typen hören können. Der Unterschied liegt aber an den Toleranzen von 20% und nicht am Kondensatortyp. Oben im verlinkten Messschrieb bewegt man sich bei den Typen dann zum Teil im Promillebereich. Das kann keiner Hören.

Interessant wird das alles erst im HF Bereich. Wenn man Antennen bauen mag. Oder spezielle Netzteile baut, die auf einem Fingernagel passen, aber dann 2,4A für 1ms liefern müssen. Und so weiter...

Schicken Gruß,
Etna

 

[JuppZupp99]

@Etna ,

ruhig brauner, ruhig !

Jeder kann doch eine eigene Meinung haben, so lange es meine ist !

Mit dem Umlabeln ist doch schon immer üblich gewesen.

Es gab früher nur ? 3 oder 5 Hersteller von Bildschirmröhren, die alle anderen beliefert haben.


Gruß Michael

 

[Myxin]

Da steckt in beiden Fällen sicherlich Vishay dahinter.

Die TAD Mustards sollen Mojo Dijon Caps sein - ich glaube, die werden nicht von Vishay hergestellt.
Man kann, wenn man bei Vishay bleiben möchte, aber auch zu MKT1813 greifen. In Marshall-Amps find ich die super - beim Testen als Tone Cap in der Gitarre habe ich komischerweise noch nie welche verbaut, dann lieber die Mallory 150 (die werden von Cornell Dubilier hergestellt). Warum? Einfach so, mein "Gefühl". Kapazität wird selbstverständlich auch jeweils gemessen.