Eine kleine Leim- und Klebefibel – Mythos Titebond

[fiddle]

Hi Etna,

super, deine Leim-Vorstellung - für mich auch einiges an neuen Informationen dabei!

Ich weiß seit erst kurzer Zeit, daß auch die alten italienischen Geigenbauer unterschiedliche Leimsorten
an ein und dem selben Instrument eingesetzt haben.
So berichtet Roger Hargrave z.B. von einer Monster-Äkschn, bei einer Testore eine Zarge auszutauschen,
die mit Kaseinleim verleimt wurde. ( ..und DAS kann ich mir allerdings sehr gut vorstellen!)

An Streichinstrumenten gibt es einige wichtige Stellen, die im Reparaturfall wieder geöffnet werden müssen, ohne, daß dabei Schaden entsteht.
Deshalb werden hier ausschließlich Glutinleime eingesetzt.

An Stellen, die eigentlich nie mehr aufgehen sollen verwende ich heute auch andere Leime.


toller Bericht!

cheers, fiddle

 

[Mitym]

Es gibt Furnierleim. Aber auch Ponal sollte gut gehen. Ich bin kein Tischler. Vielleicht kann dir das ja @karstlevania beantworten? Wichtiger als der Kleber ist allerdings eine Presse oder ähnliches, die es erlaubt einen hohen und flächig gleichmäßigen Druck auf das Werkstück zu geben.

Furnierleim ist auch ein Weißleim der sich zum Verkleben aller Hölzer (Massivholz,Holzwerkstoffe eignet) nur ist dieser halt etwas Optimiert für heißes Verpressen und es gitb beim Furnieren nicht so schnell Leimdurchschlag.

Ich habe GEHÖRT (Achtung Gerücht!), dass Ponal Express "auch" glashart aushärtet. Wäre vlt auch mal einen Versuch wert... Ich benutze Ponal Express oft für kleine Arbeiten, weil man dann nicht durch die lange Presszeit aufgehalten wird und den auch nicht erst extra anmischen muss. Ob der aber glashart aushärtet, kann ich nicht bestätigen. Ich teste es aber gerne mal!

Wie schon von meinen Vorrednern gesagt, härtet dieser nicht Glashart aus. Ich würde es als Hart und Transparent, beschreiben.

Beim Aushärten schäumt dieser Leim auf, was zu einer Spaltfüllung führt. Allerdings erkauft man sich dies mit einer geringeren Endfestigkeit der Verklebung und einer aufwändigeren Verklebun

Es gibt durchaus PU-Kleber der nicht Aufschäumt, jedoch hat dieservon Grund auf eine deutlich höhere Viskosität als Weißleim was dann dazu führt das man eine "größere" Klebefuge hat, als bei Holzverleimungen mit Weißleim.

was sind denn die Nachteile von Weißleim?

Der Nachteil ist, dass er eine Mindetpresszeit von 1h benötigt und erst nach einer weiteren Stunde an dem Werkstück weitergearbeitet werden kann. Also insgesamt ca. 2 Std bei normaler Raumtemperatur in dem ich eine andere Arbeit machen muss.
Er klebt keinen Stein und keinen Kunststoff bzw. nur Kunststoffe die für Weißleimverklebungen hergestellt wurden wie ABS-Kanten, HPL-Bögen
Das Pressen selbst ist bei normalen Werkstücken natürlich überhaupt kein Problem, bei Formverleimungen dann schon eher. Wenn man eine Super Vakeeumpresse hat funktioniert auch das Tadellos, jedoch ist es für den Weißleim nur sehr begrenzt möglich auszuhärten (die Feuchtigkeit geht dann ins Holz).
Alles in allem ist aber der Weißleim mit Abstand der beste Leim der im Instrumentenbau, Innenausbau, Möbelbau, Bootsbau etc. eingesetzt wird und wurde...

Expressleim finde ich Persönlich gut, jedoch nicht für den Instrumentenbau. Oft steht auf diesen "Hohe Festigkeit nach 5 Minuten" was für das einleimen von Dübeln oder Teilen auf die unmittelbar keine hohen Kräfte wirken von Vorteil ist (Parkett Nut-Feder, Kinderspielzeug, Bilderrahmen etc. aber nicht wenn das Werkstück mit mehreren Schraubzwingen verleimt werden muss u. ggf. noch ausgerichtet werden soll (Winkligkeit).

 

[Bassturmator]

Ja, aber unzählige Nutzer behaupten auch, dass dieser Leim glashart aushärtet ohne sich zu vergewissern und verbreiten diesen Irrglauben. Leider ist Schwarmintelligenz nicht immer das beste. Und da ich mich nicht auf Hörensagen verlasse, habe ich es getestet und das Gegenteil aufgezeigt. Tut mir leid!

Unzählige Nutzer sind aber auch nicht in der Lage mitzuteilen welchen Leim sie denn genau nutzen würden und differenziert mitzuteilen, worin die Vorteile des verwendeten Leims bestehen. Wie soll ich daher einen Nutzen für mich selbst darin erkennen können?

Aber du darfst gerne anstatt der sich im Forum sich leider anhäufenden Plattitüden gerne auch deine Sicht schildern und von dir aus uns an deinen Erfahrungen teil haben lassen. Das vermisse ich ein bisschen. Ich will dich nicht verärgern, nur stört mich die begründungsfreie Art das genaue Gegenteil aussagen zu wollen. Ich würde mich freuen eine kleine Einsicht deiner Arbeitsweise zu erhalten. Und ich interessiere mich auch dafür welchen Leim du genau von Titebond verwendet hast, warum du diesen Leim genommen hast und wie das Ergebns aussah. Vor allem welche Vorteile dich dazu bewegen diesen teuren Leim zu kaufen. Du scheinst deine Gründe zu haben. Warum verschweigst du diesen?

Ich persönlich habe das Gegenteil behauptet. Eben dass er nicht glashart aushärtet.

Schwarmintelligenz muss ich mir nicht vorwerfen lassen. Was ich hier äußere beruht auf persönlicher langjähriger Erfahrung.

Dein Test ist für die Praxis völlig irrelevant. Du lässt ein paar Leimwürste aushärten und stellst fest dass sie knetbar bleiben. Wissenschafft ist das nicht. Das muss dir auch nicht leid tun, denn es beweist gar nichts.

*edit: Wenn zitatbezogene Kritik, dann bitte nicht relevante Adjektive "unterschlagen"*

Verwendet habe ich Titebond original. Er hat in jeder Beziehung bessere Eigenschaften als alle anderen mir bekannten Weißleime. Daraus mache ich keine Geheimnis oder verschweige gar die Gründe. Ich würde sofort auf einen besseren Leim umsteigen selbst wenn er noch teurer wäre, aber ich kenne keinen.

Ich finde es etwas schade dass Du mit Deiner unangenehmen Polemik Deinen eigenen eigentlich ganz netten Leim-Thread zerstörst. Mit etwas mehr Höflichkeit würdest Du möglicherweise hier Informationen erhalten die bereichernd sein könnten.

Ich war nun meinerseits sehr um Höflichkeit und Sachlichkeit bemüht. *edit: Unnötiger Querverweis/intransparent/Boardregel #1*

 

[mweb]

Ich find den Beitrag äußerst informativ und schön geschrieben! Daumen hoch dafür! Wird mir ganz sicher bei einer zukünftigen Bastelei weiterhelfen.

Die Beobachtung mit dem Sekundenkleber kann ich übrigens bestätigen... es muss nicht zwingend UHU Endfest sein.

PS: als Angler erlaube ich mir lediglich die winzigkleine Anmerkung, dass es "der Hausen" und nicht "die Hause" heißt

 

[C_Lenny]

Einschub:

@Bassturmator & @Etna :

Ohne Zuweisung jedweder (Ur-)Schuld bitte ich darum, Eure "athmosphärischen" Störungen abseits der Forenbereiche zu bereinigen. Es ist im Sinne eines möglichst störungsfreien Boardgeschehens nicht förderlich, wenn diese "Auffälligkeiten" mittlerweile in einigen Threads mit Eurer Beteiligung zu beobachten sind.

LG Lenny (für die Moderation)

Enschub Ende - bitte nun weiter und nur ontopic .

 

[karstlevania]

Natürlich ist das wahr. Hält alles auch. Nur hier geht es um bestimmte Schwinungseigenschaften, die so mancher haben mag. Und da ist es den meisten lieber eine glasharte Verbindung zu haben, als eine dünne und flexible Kunststofffolie, die beide Teile zusammenhält und eventuell dämpfend wirkt. Ich habe mich absichtlich vorsichtig ausgedrückt, da ich Angst habe, dass aus diesem Thread wieder ein Klangthread wird. Da alles Klangeinflüsse hat, muss es hier nicht noch einen "Welcher Kleber klingt besser?"-Thread entstehen. Es gibt halt den Mythos, dass alle Titebond Sorten aliphatische Dispersionen sind und daher glashart aushärten, was als Grund zur nutzung hergezogen wird. Dabei konnte ich noch keinen Unterschied zu normalen Weißleimen feststellen. Ich habe hier gerade ein paar Klebeproben liegen und frage mich was der ganze Hype soll.

Daher war das die Ausgangsbasis dieses Threads. Zumindest für mich.

Jepp kann ich verstehen das ein harter Leim theoretisch bessere Schwingungschaften aufweisen soll als ein weicher Leim und ich kann auch nachvollziehen das Titelbond zu unrecht gehypt wird. Wenn die Leimflächen bei Massivholz 100%tig plan sind und der Leimdruck stimmt verbindet sich das Holz so gut miteinander das es egal ist ob der Leim glashart oder etwas weicher aushärtet. Der Leim ist dann als Leimfuge so gut wie fast nicht mehr wahrnehmbar da er zum Teil in das Holz eindringt. Ist der Leim zu dick oder der Pressdruck zu gering (oder beides) kann der Leim nicht richtig in das Holzeindringen und es kann eine zu breite Leimfuge entstehen, bei der ich mir vorstellen kann das dann eine harter Leim besser wäre. Bei Weißleim kann es nicht schaden ihn etwas mit Wasser zu verdünnen (je nach dem wie großporig oder hart das Holz ist).

 

[blechgitarre]

Der Nachteil ist, dass er eine Mindetpresszeit von 1h benötigt und erst nach einer weiteren Stunde an dem Werkstück weitergearbeitet werden kann. Also insgesamt ca. 2 Std bei normaler Raumtemperatur in dem ich eine andere Arbeit machen muss.
Er klebt keinen Stein und keinen Kunststoff bzw. nur Kunststoffe die für Weißleimverklebungen hergestellt wurden wie ABS-Kanten, HPL-Bögen
Das Pressen selbst ist bei normalen Werkstücken natürlich überhaupt kein Problem, bei Formverleimungen dann schon eher. Wenn man eine Super Vakeeumpresse hat funktioniert auch das Tadellos, jedoch ist es für den Weißleim nur sehr begrenzt möglich auszuhärten (die Feuchtigkeit geht dann ins Holz).
Alles in allem ist aber der Weißleim mit Abstand der beste Leim der im Instrumentenbau, Innenausbau, Möbelbau, Bootsbau etc. eingesetzt wird und wurde...
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Danke für die Infos.
Meine Überlegungen/Erfahrungen als Hobbyschreiner sind, dass die Feuchtigkeit bei Weißleim irgendwie verdampfen muss, wenn sie das nicht kann muss man länger pressen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Jepp kann ich verstehen das ein harter Leim theoretisch bessere Schwingungschaften aufweisen soll als ein weicher Leim und ich kann auch nachvollziehen das Titelbond zu unrecht gehypt wird. Wenn die Leimflächen bei Massivholz 100%tig plan sind und der Leimdruck stimmt verbindet sich das Holz so gut miteinander das es egal ist ob der Leim glashart oder etwas weicher aushärtet. Der Leim ist dann als Leimfuge so gut wie fast nicht mehr wahrnehmbar da er zum Teil in das Holz eindringt. Ist der Leim zu dick oder der Pressdruck zu gering (oder beides) kann der Leim nicht richtig in das Holzeindringen und es kann eine zu breite Leimfuge entstehen, bei der ich mir vorstellen kann das dann eine harter Leim besser wäre. Bei Weißleim kann es nicht schaden ihn etwas mit Wasser zu verdünnen (je nach dem wie großporig oder hart das Holz ist).

Weißleim härtet nicht glashart, das habe ich jetzt gelernt.
Aber hat das bei einer Fenderartigen Gitarre Nachteile??
Ich denke nicht und so verstehe ich auch meinen Vorredner.

Weil Weißleim nicht glashart wird sind dauerhaft belastete Leimstellen problematisch. z.B. der Steg einer A Gitarre. Oder der Hals einer LP artigen Gitarre.

 

[Mitym]

Danke für die Infos.
Meine Überlegungen/Erfahrungen als Hobbyschreiner sind, dass die Feuchtigkeit bei Weißleim irgendwie verdampfen muss, wenn sie das nicht kann muss man länger pressen.

Korrekt ! Wobei das bei einer Vaakeumpresse dann 4-5 Tage sind und trozdem nur bedingt Qualitätiv gut....
OT: Deswegen tut man bei einer VKP die Inneren Teile mit PU verkleben und die äußeren Schichten mit Weißleim. Somit vermeidet man Leimdurchschlag des PU-Klebers und die äußeren Schichten können einigermaßen Problemlos aushärten (aller spätestens 15 min. nach dem das Werkstück aus der Presse geholt wurde)

 

[blechgitarre]

Korrekt ! Wobei das bei einer Vaakeumpresse dann 4-5 Tage sind und trozdem nur bedingt Qualitätiv gut....
OT: Deswegen tut man bei einer VKP die Inneren Teile mit PU verkleben und die äußeren Schichten mit Weißleim. Somit vermeidet man Leimdurchschlag des PU-Klebers und die äußeren Schichten können einigermaßen Problemlos aushärten (aller spätestens 15 min. nach dem das Werkstück aus der Presse geholt wurde)

Jetzt weiß ich dank Mitym und
sogar halbwegs was ne Schreinervakuumpress ist
Wobei der Abtransport von Wasserdampf durch diese Technologie doch garnicht beschleunigt wird, oder?
wird da dauerhaft viel Luft abgepumpt? Ist die Folienabdeckung difussionsoffen, so ne Art Goretex?

Aber besonders interessiert mich was kenntnisreichere Holzwürmer über meine Hypothese denken, wonach glasharter Leim bei Tele und <Strat mangels dauerhaft mit Kräften belasteter Leimstellen überflüssig ist.

 

[karstlevania]

Aber besonders interessiert mich was kenntnisreichere Holzwürmer über meine Hypothese denken, wonach glasharter Leim bei Tele und <Strat mangels dauerhaft mit Kräften belasteter Leimstellen überflüssig ist

Also ich bin dann mal raus aus dem Thread .....

 

[Gast252951]

Danke für den Beitrag.
Also wäre Ponal auch die Lösung um einen Graph Tech Sattel einzukleben ?

 

[Garfield1978]

Danke für den Beitrag.
Also wäre Ponal auch die Lösung um einen Graph Tech Sattel einzukleben ?

Alle die ich kenne nehmen da einfach sekundenkleber. Ein Bekannter meinte, das Ponal den Sattel nicht klebt, also es bleibt daran nicht haften.
Ich hab bis jetzt auch immer sekundenkleber genommen. Aber nur ein, zwei Tropfen.

 

[Etna]

Moin!

Es gibt durchaus PU-Kleber der nicht Aufschäumt, jedoch hat dieservon Grund auf eine deutlich höhere Viskosität als Weißleim was dann dazu führt das man eine "größere" Klebefuge hat, als bei Holzverleimungen mit Weißleim.

Echt? Kannst du mir da einen nennen? Sowas wäre total genial! Ich weiß, dass es einige PU-Kleber in Kartuschen gab. Aber das meiste ist wohl nun verboten. Aber selbst die schäumten immer ein bisschen auf. Wurden aber wundervoll hart und man konnte sie Beischleifen und natürlich lackieren.

Also wäre Ponal auch die Lösung um einen Graph Tech Sattel einzukleben ?

Ja und Nein. Geklebt wäre er nicht. Aber er haftet besser als ohne alles. Funktioniert quasi wie die Haftcreme bei den Dritten. Es gibt einige, die es so machen, weil man den dann schnell austauschen kann. Zudem muss der Kleber auch nichts halten, da die Saiten diesen auf Druck belasten. Ich nehme einen tropfen Sekundenkleber. Das ist denke ich geschmacks- und voodooabhängig.

PS: als Angler erlaube ich mir lediglich die winzigkleine Anmerkung, dass es "der Hausen" und nicht "die Hause" heißt

Oh, ach soooo! Ist mir das peinlich. Dieser olle Fisch heißt Hausen und ist auch noch männlich. Danke! Wichtiger Hinweis!

Schicken Gruß,
Etna

 

[artist]

Hallo beisammen, hallo Etna!
Klasse Bericht!!! Danke!!
Ich verwende bei mir in der Werkstatt fast alle der von dir genannten Leime!
Wichtig ist, dass man den richtigen Leim an der richtigen Stelle/für richtige Arbeit einsetzt. Es gibt nicht DEN Leim. Alles hat seine Vor- UND Nachteile!!!
Die ganzen Warmleime haben das Problem, dass sie stark auf Feuchtigkeit reagieren, also hygroskopisch sind bei hoher Luftfeuchte wieder etwas weich werden können. Das passiert bei PVAC-Leimen zwar auch, aber nicht so schnell.
Und auch ich verwende Titebond, da er schon härter aushärtet als ein normaler PVAC-Weißleim. Was man ja schon daran merkt, dass er besser schleifbar ist.
Bei ganz bestimmten Arbeiten an Gitarren mische ich sogar PU-Leim mit Titebond. Das härtet sehr hart, schnell und kaum schäumend aus.
Der Pu-Leim bezieht hier aus dem Weißleim das Wasser, welches er zum aushärten braucht. Best of both worlds, sozusagen!
Und nein, ich verrate nicht, bei welchen Arbeiten ich diese Mischung verwende! ;-)

Gruß, Flo

 

[Jiko]

Als Vegetarier würde ich persönlich die ganzen tierischen Leime einfach nicht einsetzen und dann bleiben noch die anderen Leime übrig.

Aber eine super Aufstellung!

 

[Garfield1978]

Als Vegetarier würde ich persönlich die ganzen tierischen Leime einfach nicht einsetzen und dann bleiben noch die anderen Leime übrig.

Aber, du sollst die Leime doch gar nicht essen?

 

[frama78]

Jiko ist halt ein veganer vegetarier

 

[SpotDog]

Ich empfehle hierzu das Video von diesem wissenden Herren - sehr informativ und anschaulich wie ich finde (auch die anderen Videos von dem)


Als Vegetarier mach ich mir weniger um solche Details sorgen. Die Viechers werden ja nicht wegen dem Leim um die Ecke gebracht sondern Leim ist Abfallverwertung. Den könnte man theoretisch auch aus natürlich verstorbenem Getier herstellen. Wie dem auch sei - will keine sinnlose Debatte entfachen.

 

[frama78]

Den könnte man theoretisch auch aus natürlich verstorbenem Getier herstellen. .

was heißt könnte. Als ich Anfang der 90er ein Praktikum beim Tierarzt gemacht habe, waren wir öfters bei der "Tierkörperbeseitigungsanlege" die die Kadaver u.a. dafür weiter "verwursteten"

Wie dem auch sei: Ich kenne die Videos. Kautziger Mensch mit teils eigenen Ansichten, aber richtigen Bullshit hab ich bisher noch nicht gehör von ihm.

 

[GitarrePfalz]

Moin moin,

als ehemaliger Möbel und Instrumenten-Restaurator habe ich vorwiegend mit Knochenleim, Fischleim und Ponal gearbeitet. Besonders bei Stühlen, die ja besonderen Belastungen ausgesetzt sind, konnte ich mich von der besseren Haltbarkeit von Fischleim und Knochenleim gegenüber Ponal überzeugen. Wenn dann eine Verbindung mit
Fischleim, Knochenleim wieder aufgegangen war, ist sie wesentlich leichter erneut zu leimen, da der neue und der alte Leim sich verbinden können. Bei Weißleim muss der ganze Rest vom Holz runter, was mitunter nicht ohne Beschädigung der Fuge ging.
Bei den kleinen Flächen, die ich bei meinen Instrumenten verleimen muss reicht mein halbes Kilo Fischleim
schon über 20 Jahre, so dass der Preis für mich nicht ins Gewicht fällt. Und es ist wie gesagt reversibel - mit Wärme und feuchtigkeit lässt sich eine Leimung wieder lösen......

Schönen Dank auf jeden Fall an Etna für den Test!