Takt bestimmen

[McCoy]

Das wusste ich nicht. Woran könnte das denn liegen?

Das ist einfach der Wiener Schwung. Aber der ist eine sehr subtile Angelegenheit. Das hängt auch mit der leicht vorgezogenen 2 und der leicht verzögerten 3 zusammen.

Vielleicht kannst du ja ein Beispiel nennen, das dir vorschwebt.

Aber auch z.B. bei Schumanns Papillons zu finden:

Die französischen Walzer wie die von Chopin oder die Musette-Walzer haben einen ganz anderen Groove als der Wiener Walzer. Sie haben diese subtile Betonung auf der 3 nicht.

 

[hmmueller]

Das ist einfach der Wiener Schwung. Aber der ist eine sehr subtile Angelegenheit. Das hängt auch mit der leicht vorgezogenen 2 und der leicht verzögerten 3 zusammen.

Deswegen meinen manche Leute noch immer, dass die besten Neujahrskonzerte die unter Boskovsky waren - alle nachfolgenden Genies, Maazel, Mehta, Muti oder gar Karajan haben diese minimalistischen Wiener Verziehungen nie so hingekriegt, wie sie sein sollten ...
... wobei ich das mehr für Nostalgie halte; aber prinzipiell ist da schon was dran.

H.M.

 

[Gast257287]

Das ist einfach der Wiener Schwung. Aber der ist eine sehr subtile Angelegenheit. Das hängt auch mit der leicht vorgezogenen 2 und der leicht verzögerten 3 zusammen.

Okay, ich glaube wir sind jetzt genau da angekommen, wo ich auch hin wollte.
Habe gerade nochmal bei Wikipedia unter Wiener Walzer nachgegoogelt. Der Typ Walzer sagt mir schon was, nur nicht unter dem Namen.

Da ist das Beispiel An der schönen blauen Donau als Wiener Walzer aufgeführt.

Es erinnert mich an den Walzer aus Schuberts Unvollendeten, den ich vor ca. einem halben Jahr mal im Unterricht durchgenommen habe.

-> Bei 1:20 (Thema 2)


Der Walzer war schon damals für mich klar als solcher zu hören.
Allerdings war mir die Bezeichnung Wiener Walzer fremd.

Wir haben ihn dagegen nur umschrieben und ihn einen Walzer mit synkopierter Begleitung genannt.
Mit der vorgezogenen 2 und verzögerten 3 passt das ja nach deiner Beschreibung.

Mein Lehrer meinte aber, das sei nicht so ein Walzer im Sinne von "Werft die Stühle in den Raum und lasst uns Tanzen."
Meinst du das mit Wiener Schwung?

 

[hmmueller]

Mhm ... sich dem Wiener Walzer über Schubert-Sinfonien zu nähern, ist vielleicht nicht die beste Idee: Denn Sinfonien - und noch dazu von so einem Komponisten - stapeln auf das grundlegende Wiener-Walzer-Prinzip unendliche Schichten an Komplexität drauf, sodass man da nicht mehr wirklich drüber reden kann, was den Wiener Walzer ausmacht. Lieber Schrammel und Lanner anhören und dann natürlich Strauß, und bitte gespielt von Wiener Partien - z.B. die Walzerteile (nicht die Introduktion und die Überleitungen) von

...

H.M.

 

[Gast257287]

Strauß

Kommt drauf an, welchen Strauß du jetzt meinst

Aber danke für das Beispiel, ihr habt mir jetzt einiges Material gegeben, damit ich das Themengebiet gezielter aufgreifen kann.

Aber von der Bauart ist die Walzerbegleitung in An der Schönen Blauen Donau bei 1:25

ja gleich wie die bei Schuberts Unvollendeten.
Eben synkopierte 2 und 3.

(nicht die Introduktion und die Überleitungen)

Hat der Walzer in der Introduktion auch einen bestimmten Namen?
-> Klingt ähnlich wie Chopins Prelude Op.28 Nr.7 (Allerdings sind wir dann wieder in Frankreich...)

 

[McCoy]

"Werft die Stühle in den Raum und lasst uns Tanzen."

Und was machen die da?

Alles Walzer!

 

[Gast257287]

Und was machen die da?

Alles Walzer!

Ja, schon. Er meinte das wahrscheinlich, weil manche nicht einmal erkannt haben, dass das bei Schubert ein Walzer war.
Bei der "Generation Y" ist halt eher Disko-"Tanz" im 4/4 angesagt. Das Traditionelle kennen die nicht mehr.
Zeige denen mal Schreittänze aus dem Barock - langweilig.

 

[lil]

Bei 6/8 denk ich an Jagd

Das erinnert mich an eine Situation: mangels eigener Pauken lieh unser Orchester sich für ein Konzert Pauken und Pauker von der örtlichen Blasmusik aus. Und an einer Stelle (ich weiß natürlich nicht, wie die Pauken an dieser Stelle notiert waren und ob er überhaupt Noten lesen konnte) legt er los: wuff-ta, wuff-ta, wuff-ta ... 6/8 hieß für den Pauker halt, 6/8-Marsch . Dass auch langsame, elegische Stücke als 6/8 notiert sein können, kam diesem Pauker bis zu diesem Moment nicht unter ...

Wir haben ihn dagegen nur umschrieben und ihn einen Walzer mit synkopierter Begleitung genannt. Mit der vorgezogenen 2 und verzögerten 3 passt das ja nach deiner Beschreibung.

Von irgend einem "Walzerkönig" (ok, könnte auch André Rieu gewesen sein) las ich mal den Ausspruch, "Wiener Walzer zählt man so: eins, zwei und irgendwannmal die drei"

 

[Leitgeb]

Ist die Frage des TE eigentlich inzwischen geklärt?
Walzer (jeder Art) schließen wir doch hoffentlich alle für das Stück aus, oder?
6/8 mit x/4 Takten im Wechsel wären eher zusätzliche Herausforderung als sinnvolle Notation.
Am einfachsten wie im ersten Vorschlag 7/4 und 6/4 - bzw. weiter unterteilt...
in x/8 wird bei der Musik wohl eher nicht notiert, oder?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Kommt drauf an, welchen Strauß du jetzt meinst

Jedenfalls einen aus Wien.
Falls Du auf einen Münchner anspielen wolltest - die Schreibweise legt das sehr nahe...

 

[Claus]

M.E. stehen hinter den letzten Standpunktunterschieden mal wieder die Fragen von Takt, Metrum und Rhythmus.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Rhythmus_(Musik)

 

[Rostl]

Ist die Frage des TE eigentlich inzwischen geklärt?

natürlich
aber ich lerne gerne dazu

 

[Leitgeb]

Wow - die Synkopen bei Schubert sind doch ziemlich genau das Gegenteil von den wienerischen Nachschlägen.
Die Synkopen unterstützen die lange Melodielinie, die Begleitung ist "flacher", getragener, gesanglicher und überhaupt nicht tänzerisch - sicher auch meist breit gespielt und/oder portamento/strichpunkt notiert.
Die Wiener Nachschläge stelle ich mir persönlich immer als Extravaganz der damaligen Wiener Gesellschaft im Kontrast zum Ländler mit gewichtigen Auftakten vor.

 

[CUDO II]

Bei 6/8 denk ich an Jagd ;-) und hoffe, das ist hier jetzt geklärt!

Der Hirsch spring hoch,
der Hirsch springt weit,
warum auch nicht,
er hat ja Zeit.

Das ist nur ein halber 6/8 Takt. Wahrscheinlich weil der Hirsch schon tot ist ...

 

[hmmueller]

Jedenfalls einen [Strauß] aus Wien.
Falls Du auf einen Münchner anspielen wolltest - die Schreibweise legt das sehr nahe...

... "walzertechnisch" wohl am besten in der Reihenfolge Johann Sohn, Josef, Eduard, Johann Vater anhören.

Wow - die Synkopen bei Schubert sind doch ziemlich genau das Gegenteil von den wienerischen Nachschlägen.
Die Synkopen unterstützen die lange Melodielinie, die Begleitung ist "flacher", getragener, gesanglicher und überhaupt nicht tänzerisch - sicher auch meist breit gespielt und/oder portamento/strichpunkt notiert.

Interessant - ich(!) hör die Synkopen + die Melodie doch als Anklang an einen Wiener Walzer: Die erste synkopische Viertel "ist" der (extrem) vorgezogene Zweierschlag, während der (extrem) verzögerte dritte Schlag in der Melodie durch die Punktierung "erzeugt wird" (und, damit das funktioniert, muss die zweite synkopische Viertel "untergehen"=sehr an die vorherige angebunden sein).
Ich lass mir aber gern sagen, dass das ein nicht-mehrheitsfähiger und sehr individueller Höreindruck/Auffassung ist ...

Allgemeiner: Es ist ja auch beim Schrammel (und Lanner und Strauß usw.) so, dass da viele verschiedene Dreiertakte vorkommen. Insbesondere sind die drei Viertel in der Introduktion klassisch exakt gleich, ohne irgendeine Verziehung. Und meiner Meinung nach passiert da Folgendes: Weil wir (und auch das damalige Publikum) wissen, dass da ein Wiener Walzer kommen wird, hören wir diese gleichmäßige Schläge in der Introduktion (z.B 0:38...0:50 und dann ab 0:56 in dem verlinkten Schrammel) überhaupt nicht mehr als "normalen graden Dreiertakt", sondern als "extrem anti-tänzerischen Spannungsaufbau", der dadurch umgekehrt aus dem Norm-Walzerrhythmus seinen eigenen hervorgehobenen Status als "besonderer Rhythmus" kriegt.

(Das sind, nach meiner geringen Meinung, in weitestem Sinn so ähnliche Effekte wie z.B. zu Beginn der modernen Malerei, als z.B. das "einfache" Schwarze Quadrat in der Einbettung in die umgebende Komplexität der Malerei überhaupt nicht mehr einfach ist ... aber da werd ich jetzt beliebig spekulativ, gebe ich zu).

H.M.

 

[Leitgeb]

 

[Gast257287]

Bei 6/8 denk ich an Jagd

Haydn La Chasse (Die Jagd), 4. Satz im Presto.

Bei 18:24:

 

[Leitgeb]

.

Interessant - ich(!) hör die Synkopen + die Melodie doch als Anklang an einen Wiener Walzer: Die erste synkopische Viertel "ist" der (extrem) vorgezogene Zweierschlag, während der (extrem) verzögerte dritte Schlag in der Melodie durch die Punktierung "erzeugt wird" (und, damit das funktioniert, muss die zweite synkopische Viertel "untergehen"=sehr an die vorherige angebunden sein).
Ich lass mir aber gern sagen, dass das ein nicht-mehrheitsfähiger und sehr individueller Höreindruck/Auffassung ist ...



H.M.

Der Walzer in der Unvollendeten ist vielleicht eine süße aber blasse Erinnerung (an den Tanz), für mich aber jedenfalls nicht tänzerisch im Charakter, daher sehe ich in der synkopischen Begleitung keine Parallele zu den Walzernachschlägen.
Ich würde in diese "Ähnlichkeit" keine Bedeutung interpretieren wollen, aber das bleibt natürlich jedem überlassen.
Solche synkopische Begleitung gibt es doch auch in anderem Metrum und Zusammenhang regelmäßig.

 

[Gast257287]

Erinnerung (an den Tanz), für mich aber jedenfalls nicht tänzerisch im Charakter

Hey, dann stimmst Du ja meinem Lehrer zu !
Also an Walzer hat es mich auf jeden Fall erinnert. Aber, ob das jetzt noch tänzerisch wirkt, kann ich schlecht entscheiden.

Und was machen die da?

Alles Walzer!

Mir ist noch etwas eingefallen. Jetzt tanzt man ja zu einem synkopierten Walzer. Aber zum Beispiel Bartok hat ja slavische, bulgarische, ungarische, rumänische etc. Volkstänze katalogisiert
und in seine Musik einfließen lassen. In anderen Ländern tanzen die Leute ja auch zu häufigen Taktwecheln/unsymmetrischen Taktarten.
Vielleicht ist das ja dann auch einfach eine Sache, die jeder selbst entscheiden muss. Also wie tänzerisch es wirkt, bzw. wie gut man selbst dazu tanzen kann.

Solche synkopische Begleitung gibt es doch auch in anderem Metrum und Zusammenhang regelmäßig.

Vielleicht meinst du ja Offbeat. In der eher traditionellen Musik wird ja nicht viel Wert
auf die Unterscheidung zwischen Synkope und Offbeat gelegt... habe ich zumindest mal gelesen.