Noten lernen lesen für Improvisation notwendig?

[Badtzy]

Moin zusammen,

ich bin 25, kann jegliche Art von Akkorden spielen, Zupfen, usw...
Doch improvisieren auf Gitarre kann ich leider kaum und
wollte mir mal Gitarrenunterricht holen um das richtig zu lernen,
da ich nicht weiß wo ich anfangen soll.
Die erste Gitarrenstunde machte mich etwas sehr stutzig.
Ich musste mir "Gitarren spielen - mein schönstes Hobby 1" kaufen, um Noten zu lernen und soll
Lieder mitbringen, die ich gerne spielen lernen möchte. Ich sprach ihn darauf an, dass ich eigentlich Improvisieren lernen möche.
Daraufhin antwortete er, dass man bei der Basis anfangen und Noten lesen können muss,
dann würde ich das ganze Bild besser verstehen.
Improvisieren sei seiner Meinung nach ganz leicht, das ist bei Rock Musik sowieso immer das gleiche.

Ein Gitarrenfreund von mir meint, es sei unnötig und wäre ein einfacherer Unterricht für ihn.
Was meint ihr? Ist es tatsächlich notwendig?

 

[x-Riff]

Wenn man Noten lesen kann, ist das von Vorteil. Vor allem, weil es leichter fällt, einzuordnen, was man beim Improvisieren tut.

Für den Einstieg in die Improvisation ist - vorausgesetzt Du spielst im Bereich Blues, Rock, Funk, Metal - das Notenlesen nicht notwendig. Die einfache Basis dafür sind Pentatoniken, die sich je nach Akkorden/Tonart ändern. Du solltest also schon wissen, welche Akkorde Du spielst und wissen, was der Grundton ist.

Auf dieser Basis kannst Du mit dem Erlernen und Ausprobieren von Pentatoniken schon eine ganze Menge erreichen.
Zusätzlich bieten sich Licks an - also kurze Versatzstücke - die Du dann nach Gegebenheit einsetzen kannst.

Meine grobe Einschätzung aus der Ferne ist, dass Dir der Musiklehrer sein Standardprogramm verkaufen will.
Das brauchst Du nicht zu nehmen.
Allerdings wird dieses Thema sehr kontrovers diskutiert und ich will keinesfalls in Abrede stellen, dass es vernünftig sein kann, die Gitarre "von der Pike auf" zu lernen und sich zu Anfang auch Noten drauf zu schaffen. Was ich dagegen halte, ist, dass etliche Gitarristen, die sehr gut Gitarre spielen und berühmt sind, einen anderen Weg gegangen sind - nämlich den praktischen und autodidaktischen und dass man mit TABs auch weit genug kommt. Jedenfalls wenn man sehr praktische Bedürfnisse hat und weiß, was man will. Das scheint mir bei Dir der Fall zu sein.

Was Du auch machen kannst: Setz Dich mit Deinem - oder anderen - Gitarrenfreunden zusammen und steig auf der praktischen, ausprobierenden Art und Weise ein.
Wenn Du dann irgendwo nicht weiterkommst, kannst Du Dir gezielter holen, was Du brauchst.
Oder Du fragst einen anderen Gitarrenlehrer an.

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[dongle]

Braucht es nicht meiner Meinung nach.
Hab aber gerade keine Zeit der zu begründen...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
OK, ganz kurz: ein Verständnis von Noten ist anfangs sehr hilfreich: wie steht das g zu einem C im am Tonleiter und so... Das geht aber prima mit Buchstaben. Diese schwarzen Punkte auf 6 geraden Linien werden einer Gitarre eh nicht gerecht...
Buchstaben reichen völlig fürs Verständnis, tabs fürs nachspielen. Mit Noten auf den strichen abzählen und auf tabs übertragen kannst du danach in 5 Minuten lernen.
Noten Bombe Blatt weg auf der Gitarre spielen braucht es echt nicht...

Achtung: auch wenn allgemeingültig formuliert ist, ist das meine persönliche Meinung, keine anerkannte Wahrheit.

 

[Captain Knaggs]

Also ich kann keine Noten lesen und völlig problemlos improvisieren. Allerdings beschränke ich mich auf Pentatonik und die Bluestonleiter.

Allerdings versuche ich ab und zu mein Harmonielehre Wissen zu erweitern und es eröffnet stets neue Horizonte.

 

[Maxder]

Ich würde den Lehrer wechseln, mir kommt es nicht so vor, als würde er zu deinen Bedürfnissen passen, eher, wie schon gesagt, sie ignorieren, wenn improvisieren dein einziges anliegen ist würde ich mir Unterricht bei einem Gitarristen holen, der in einer Band oder so was spielt und Unterricht nur bisschen nebenbei macht, der dürfte nämlich am praktischsten vermitteln, auch als Lektüre kann ich empfehlen: Pentatonic on Guitar von Frank Doll, erklärt alles theoretisch sehr gut, wird auch gleich angewendet und man muss nur Tabs lesen können. Mag zwar sein, das es mit ganzen oder Blues Tonleitern weiter gehend zu improvisieren ist, allerdings sollte man ja irgendwo anfangen und da halte ich Pentatonic für Ideal, wenn die erweitert werden kennt man schon Mal die Struktur und man lernt das andere dann auch schnell.

Vlt kann dir der Autor selbst auch weiterhelfen, zum Thema welches Buch passt und ob Unterricht dazu sinnvoll ist und wie er aussehen sollte.

@minoruse

Mit freundlichen Grüßen

Max

 

[musikuss]

Ich bin ein großer Freund des Notenlesens, komme ursprünglich aus der Klassik-Ecke und habe erst spät mit E-Gitarre begonnen.

Meine Meinung dazu ist: Noten lesen lernen ist nie verkehrt und solltest du ruhig machen wenn es dich interessiert, aber für ich sag mal für die Blues/Rock Improvisation kommst du auch gut ohne aus.

Zum Notenlesen lernen und Musiktheorie eine sehr gute Selbstlern-Seite
http://www.lehrklaenge.de/

Viel wichtiger ist es das du Dir gute, praxisgerechte Licks draufschaffst die du bei der Improvisation dann abfeuern kannst.

Es ist nämlich ein Trugschluß zu denken Improvisation bestände daraus Akkorde und Skalen zu verstehen und damit könnte man dann gleich so Improvisieren.

Das endet dann oft in völlig ödem Skalen-Gedudel, rauf und runter....

Akkorde und Skalen sind quasi nur der Teig, die völlig einförmige Masse, durch bestimmte Licks werden dann erst Formen daraus, die einem etwas konkretes sagen wie Brötchen, Croissants, Bretzel usw.

Und diese Licks lernt man am besten so wie es von der Natur vorgesehen wurde, durch direktes Nachahmen = Imitation.

Idealerweise hast du dazu Massen an Lehrmaterial verfügbar auf Youtube und Co.

Entsprechendes Video runterladen, in den VLC Media Player laden und dann stückchenweise loopen und auch verlangsamen (- Taste).

So lernst du auch gleich passende Fingersätze, den passenden Wechselschlag und Phrasierung/Spieltechnik.

Alles was Noten Dir nie 1 zu 1 so direkt zeigen können.

Du kannst dafür auch mal in die Google Suchmaschine auf Videos gehen, dann auf "Dauer: 20 Minuten +" und nach Lick Library suchen.

Das sind exzellente Lehrvideos (auf Englisch).
Da findest du jede Menge ...

Zum Beispiel







Blues Runs

https://embedy.cc/movies/eFRMWkdpakZiVE1ETW9IemowaWdHa0FTSWdNd1NMSFczNkx3ODZndWNSaz0=

Country

https://embedy.cc/movies/dVpnNFgyYmMvdUpHOVdqOXRwaW9EcHM1VDlCbjhhcThsL2sybml0L1pQQT0=

 

[x-Riff]

Das, was Musikuss da geschrieben hat, kann ich voll und ganz unterschreiben!

Die Grundlage sind Pentatoniken, Licks und Phrasen - das ist der Vorratspeicher, aus dem Du Dich beim Improvisieren bedienst.
Je voller der Speicher und desto besser Du Dich aus dem Speicher bedienen kannst - desto besser, musikalisches Gefühl vorausgesetzt, gelingt das Improvisieren.
Wichtig beim Improvisieren ist, dass Du Dich ungeplant - das heißt, ohne dass Du es vorher notiert oder festgelegt hast, aus diesem Material etwas Ansprechendes zauberst.
Da das unbewußt abläuft, ist es wichtig, dass man viel übt.

Improvisation lernt man, indem man improvisiert.
Dazu sind Jam-Sessions ideal.
Real - indem man sich mit anderen Musikern, es reicht zunächst ein anderer Gitarrist, zusammentut - der eine spielt die Akkorde/Rhytmusgitarre - der andere improvisiert dazu. Danach kann man die Rollen tauschen. Wenn man gut genug ist und sich gut genug fühlt, dann geht man zu Jamsessions oder geht in eine Band.
Virtuell - indem man selbst zunächst die Begleitung spielt und darüber improvisiert oder sich Backingtracks runterläd oder abspielen läßt und dazu improvisiert.

Das ganze aufzunehmen und sich später anzuhören, ist dann ein weiterer Schritt. Beim Hören wirst Du merken, was bei der Improvisation gut gelungen ist und was nicht so.
Das, was gut gelungen ist, behälst Du bei, den Rest änderst Du so lange wie es paßt.

x-Riff

 

[stoffl.s]

Ich kann Noten lesen und hab auch lange klassische Gitarre gelernt. Aber die Improvisation hab ich ohne Noten gelernt. Da hab ich mir prinzipiell die Pentatoniken/ Bluesscales angeeignet und losgelegt. Und die hat mir ein Gitarrenlehrer auf einem einfachen Zettel aufgeschrieben - der konnte selbst nicht Notenlesen.
Wenn du mal die erwähnten Basics, also Pentatonik, Bluesscale und paar Licks drauf hast - dann kannst du schon loslegen und brauchst eigentlich vor allem Gespür für die Musik.

 

[musikuss]

Noten lesen zu können kann dann vor allem hilfreich sein neue, Dir unbekannte Stück vom Blatt zu spielen.

Oder um Musiktheoretische Zusammenhänge grafisch besser nachvollziehen zu können, das kann man alles üben und trainieren, Stück für Stück.

Bis du dann eines Tages in der Lage bist auch komplexere Arrangements und Partituren live zur Musik zu verfolgen.

Auch da gibt es heute ja schon wirklich fantastische Videos die auf wunderbar intelligente Weise Noten und Musik verbinden.

Zum Beispiel einer meiner Lieblings Kanäle: gerubach

Schau mal rein, wie er die verschiedenen Gruppen des Ensembles wie Streicher, Chor und Bläser grafisch gruppiert ..



Gänsehaut garantiert !

Aber das nur am Rande ..

 

[minoruse]

Es kommt immer darauf an was für ein Lerntyp man selbst ist.

In meinen Anfangsjahren, so um 1985 oder so, gab es diese ganzen Methoden, welche heute im Überfluss vorhanden sind, gar nicht.
Wenn wir einen Song lernen wollten, gab es nur die Ochsentour ihn rauszuhören.
Gitarrenlehrer an jeder Ecke gab es auch nicht.

Ich halte das Hören und den nachfolgenden Versuche es zu imitieren für wichtig.
Natürlich kann man auch ein Video auf Youtube bemühen.
Nur wird dann das Imitieren zum Nachäffen, sorry für den Ausdruck.

Die Pentatonik ist ein guter Ausgangspunkt zum Improvisieren, solange es nicht nur bei ihr bleibt.
Improvisieren hat für mich viel mit der eigenen Vorstellungsgabe wie es denn klingen soll, zu tun.
Licks sind dabei hilfreich, weil sie einen Ausgangspunkt liefern.
Noten sind eher weniger geeignet, weil sie eine klare Vorgabe darstellen.
Ich arbeite mit vielen klassisch ausgebildeten Musikern zusammen und muss meist feststellen dass sie kaum Improvisieren können.
Beim Blattspiel schaue ich jedoch im Vergleich sehr sehr alt aus.

Aber es gibt mit Sicherheit auch Klassiker welche hervorragend improvisieren können.

Nimm doch einfach mal ein paar Stunden und finde heraus ob dir das Spiel nach Noten Spaß macht.
Canceln kannst du ja jederzeit....
Notenlehre hat noch keinem geschadet.

Was oft bei den Improvisationen und beim Üben zu kurz kommt, ist Rhythmus.
Man kann mit wenigen Noten und einer guten Rhythmik oft mehr bewirken als mit tausend Skalen in rasender Geschwindigkeit.

 

[musikuss]

Was oft bei den Improvisationen und beim Üben zu kurz kommt, ist Rhythmus.
Man kann mit wenigen Noten und einer guten Rhythmik oft mehr bewirken als mit tausend Skalen in rasender Geschwindigkeit.

 

[ukm]

Üben muss man so oder so, aber mit Notenkenntnissen fällt der Blick für die Zusammenhänge leichter. Oft ergeben sich die Harmonien erst im Zusammenspiel der verschiedenen Instrumente und man kann auch viel darüber lernen, was Musik so interessant macht und wie gute Leute an die Sache herangehen. Dadurch hat man dann auch Anhaltspunkte für das Improvisieren.

 

[Silenzer]

Die Fähigkeit Noten lesen zu können wird sicher nicht schaden bei der Improvisation, aber es geht auch viel durch ausprobieren vorran.

Ich finde es ist wichtiger ein bischen Harmonielehre zu können ist wichtiger als zu wissen welche Noten auf welchem Strich steht. Tabs finde ich einfach praktischer und passender für die Gitarre, da in der klassichen Darstellung nicht sofort klar ist wo die Note auf dem Griffbrett gespielt werden soll. Auch wenn es mit Übung auch mit der klassichen Darstellung geht, finde ich Tabs einfach zugänglicher. Die Tabulatur ist zudem auch relativ alt und bewährt.

Wenn ich ein bischen Ahnung von einer Skala habe, weiss was für Rythmen es gibt (Rythmuspyramide) und ein bischen Harmonilehre mir angeeignet habe, dann kann man ganz gut durch ausprobieren die ersten Improvisationsschritte machen. So zu mindest wurde ich an das Thema herangeführt. Ich habe verschiedene Töne genommen und einfach ausprobiert. Je nach dem klang es schrecklich und manchmal gut. Das habe ich mir dann gemerkt, um ein Gefühl zu bekommen was passt und was nicht. Du kannst dann auch weg von der Petatonik gehen und andere Patterns verwenden.

Blues fand ich als Anfang zu Improvisation am besten zugänglich. Das war nicht übermäßig schnell und passt gut zur Petatonik in meinen Ohren. Dann am besten vom Gefühl leiten lassen und schauen wo man raus kommt, wenn man mit der oder jener Note anfängt.

Was oft bei den Improvisationen und beim Üben zu kurz kommt, ist Rhythmus.
Man kann mit wenigen Noten und einer guten Rhythmik oft mehr bewirken als mit tausend Skalen in rasender Geschwindigkeit.

Kommt finde ich auch schwer auf die Musik an zu der man spielt. Wenn man 64tel zu einem gemütlichen Bluestrack runterzieht, klingt das irgendwie ein bischen anders als man gewöhnt ist. Während man ordentlich Geschwindigkeit bei Metal gerne hinlegen darf. Außerdem nur weil man schnell spielt heißt es ja nicht, dass keine Rythmik dabei ist. Bestes Beispiel sind die Leads von Loomis, die extrem schnell, aber rythmisch auch versiert sind. Gut wirds denke ich vorallem, wenn man zwischen langsameren und schnellen Parts wechselt. Dazu am besten mit Vibrato und Bending noch spielen

Wichtig ist halt meiner Meinung nach davo weg zu kommen die Skalen nur hoch und runter zu spielen. Das klingt dann irgendwie schwer nach Anfänger. Ruhig zwischen drinn anfangen, Noten aus lassen, vor und zurück gehen.

 

[dubbel]

es schadet sicher nicht, wenn man noten lesen kann.
ich hab das mal gekonnt, und inzwischen fast komplett verlernt.
ich brauche es einfach nicht.
nie.

daher:

Also ich kann keine Noten lesen und völlig problemlos improvisieren...
Allerdings versuche ich ab und zu mein Harmonielehre Wissen zu erweitern und es eröffnet stets neue Horizonte.

genau so.

 

[minoruse]

Seht ihr... genau das meinte ich.
Jeder ist ein anderer Lerntyp und viele Wege führen ans Ziel.

 

[dubbel]

P.S. gerade gefunden:

"All four Beatles. Elvis Presley. Jimi Hendrix. Jimmy Page. Eric Clapton. B.B. King. Stevie Ray Vaughan. The Bee Gees. Eddie Van Halen. Robert Johnson. Slash. Angus Young of AC/DC. Tony Iommi of Black Sabbath. Tom Morello of Rage Against the Machine. Adam Jones of Tool. James Hetfield of Metallica. Danny Elfman. Stevie Wonder. Dave Brubeck. Andrea Bocelli. Wes Montgomery. Jimmy Smith. Charles Mingus. Erroll Garner. Irving Berlin. Chet Baker. Pete Townsend. Tori Amos. Jerry Garcia. Bob Dylan. Kurt Cobain. Taylor Swift. Bob Marley.
Aside from being famous and legendary musicians, what do these people have in common? They did not read sheet music (notation), nor did they need to in order to create and perform some of the most indelible music of their time."
(http://www.huffingtonpost.com/robbie-gennet/why-is-sheet-music-still-_b_7975400.html)​

so ganz schlecht haben einige von denen ja auch nicht improvisiert, oder?

 

[Dr Dulle]

Stevie Wonder.

what do these people have in common? They did not read sheet music (notation),​

Da fehlt noch ein ganz Großer - Ray Charles !!




Gerade die Beispiele der beiden blinden Musiker zeigen das die Antwort nur Nein lauten kann !!
Wie gesagt je nach Lerntyp kann Noten lesen von Vorteil sein. Aber viel wichtiger ist
einen Überblick über Harmonielehre, Akkorde, wie funktionieren Songs, Rhythmik etc etc ,
und darüber hinaus gute Ohren zu haben.

 

[Captain Blackguard]

Naja, der Artikel der Huffington Post ist schon das, was man als opinion piece bezeichnet und nicht wirklich gut recherchiert:
Tori Amos findet Blattspiel wohl echt nicht toll, beherrscht(e) es aber - muss sie auch, nach 6 Jahren am Peabody Conservatory als Klavierwunderkind. Außerdem ist sie Synästhetikerin und damit für Normalsterbliche eh "außer Konkurrenz". Jimmy Smith - vorausgesetzt, es geht um den genialen Hammondspieler - war an zwei Konservatorien, wo man mit Sicherheit als Notenanalphabet keine Chance hatte.
Klingt halt schön reißerisch und ist höchtwahrscheinlich auch der Sprachverwirrung geschuldet, dass viele Blattspiel (eng. sight reading) meinen, aber vom Notenlesen (engl. reading sheet music/standard notation) sprechen und so der Eindruck aufkommt, dass viele Stars mit Noten überhaupt nichts anfangen können.
Dass viele ihre Ausbildung runterspielen bzw. verschweigen, um mit ihrem Genie zu kokettieren, ist auch nicht unüblich. Ich kannte mal einen sehr rennomierten Lehrer, der Unterricht in konspirativen Wohnungen gegeben hat, weil die prominenten Schüler nicht bei ihm gesehen werden wollten Trotzdem hat der Autor des Artikels insofern nicht unrecht, als dass es definitiv komplett notenunkundige Musiker gibt, deren Leistung von Kollegen und Nichtmusikern bewundert werden. Warum man die Aufzählung mit ausgebildeten Klassikern aufmöbeln muss, ist mir aber schleierhaft.

Um die Kurve zum eigentlichen Thema zu kriegen: Das echte Blattspiel braucht meiner Ansicht nach wirklich kaum jemand und gerade die Gitarre ist dafür auch noch ein extrem undankbares Instrument, weil die meisten Töne mehrfach vorkommen. Zum Komponieren und um Musiktheorie zu verstehen ist es aber ziemlich hilfreich, Noten halbwegs flüssig lesen und auf das Griffbrett übertragen zu können.
Am Anfang ist es aber sicher eine größere Investition als ein paar Pentatonikpattern auswendig zu lernen aber langfristig fällt es einfacher, sich neue Konzepte zu erarbeiten bzw. das, was man gerade durch Ausprobieren oder Nachspielen entdeckt hat, zu verstehen und zu konservieren. Was das angeht, bin ich also prinzipiell bei deinem Lehrer. Das Buch kann ich nicht beurteilen, da ich mir selbst zwecks Blattspiel die volle Dröhnung William Leavitt gegeben habe

Wenn du allerdings so schnell wie möglich was Hörbares fabrizieren willst und die Hintergründe erstmal warten dürfen, kannst du mit Pentatonik und Rhythmusgefühl schon jetzt deinen Spaß haben und die Motivation hoch halten. Die eine Herangehensweise muss die andere nicht kategorisch und auf ewig ausschließen.
Mit welchem Weg auch immer: Der wichtigste Schritt zur geschmackvollen Improvisation ist es, sich und anderen zuhören zu können

Gruß,
Captain Blackguard

 

[dubbel]

...nicht wirklich gut recherchiert

wald -> bäume.

ist das denn im zusammenhang mit der frage nach dem improvisieren relevant?

Die frage war "Noten lernen lesen für Improvisation notwendig?"
dass in dem beitrag jemand erwähnt wird, der vielleicht doch lesen kann, ist ja nicht der springende Punkt, finde ich.

 

[DerZauberer]

Meine Herren, was hier wieder abgeht. Ganz konkret auf die Anfrage unseres Themenerstellers hier blase ich ins selbe Horn wie diese Kollegen:

Meine grobe Einschätzung aus der Ferne ist, dass Dir der Musiklehrer sein Standardprogramm verkaufen will.
Das brauchst Du nicht zu nehmen.
[...]

Ich würde den Lehrer wechseln, mir kommt es nicht so vor, als würde er zu deinen Bedürfnissen passen, eher, wie schon gesagt, sie ignorieren, [...]

Ich rede hier NICHT allgemein davon, ob Notenlesen sinnvoll ist oder nicht. Es gibt genug Beispiele dass es "ohne" geht und genug Gründe warum "mit" besser ist. Es ist aber auch so, dass richtig Noten und Harmonielehre draufschaffen durchaus Arbeit ist (eine Arbeit, die ich mir bisher auch nicht gemacht habe) und dass man in derselben Zeit durch Licks und Tonleitern lernen auch ohne Hintergrundwissen durchaus viel Praxiswissen aufbauen kann.

Also:
1) Einen Gitarrenlehrer, der nicht auf das eingeht was du willst, brauchst Du nicht zu nehmen. Ganz einfach. Such dir einen anderen.
2) Aber auch: sei dir klar, was du willst. Willst Du dir ein bisschen Handwerkszeug draufschaffen, um mal ein bisschen drauflos zu solieren? ODER willst Du in allen Kirchentonleitern und Tonarten firm werden? Je nachdem, was Dein Ziel ist, ist eher mehr oder weniger Theorie angesagt.
Aber auch 3) Finde heraus, wie Du am besten lernst. Buch/Theorie verinnerlichen und dann umsetzen, oder Songs/Licks lernen und von da aus verinnerlichen?

Ach und weil es passt: Ein Lehrer allein bringt gar nix, ebenso wie ein Buch oder Lehrvideos nix bringen... wenn man keine Zeit und Motivation findet, ganz viel selbst zu lernen und zu üben. Wille und Ausdauer zum "Durchbeißen" sind Grundvoraussetzung. Der Weg macht nicht immer Spaß...