Rauschen bei Aufnahme. Dithering?

[adrachin]

Also irgendwie machen die nicht das, was angesagt wird bei Spotify. Hier der Titel DJ Khaled Wild Thoughts. zufällig gewählter Titel. Tauchte irgendwie auf.

Webbrowser:

Zusammengequetschter Mist. LUFS -7.2!

Spotify Player Einstellung keine Anpassung:

Zusammengequetschter Mist. LUFS -7.2!

Youtube:

Immer noch zusammengequetschter Mist jetzt mit LUFS -12.4.

Bei Spotify hatte das sogar bis zu +1.6 dB Intersample Peaks.

Alle Messungen bei alle Lautsärkeregler 100% bevor es in die Messeinheit geht.

Mir erschließt sich der Vorteil dieser Lautheitsanpassung nicht. Wie das zu besseren Mixen führen soll oder gar den Loudness War beenden soll verstehe ich auch nicht.

Wer gute Qualität liefern will muss das für jeden Dienst gesondert anpassen. Ein riesiger Aufwand. Wen das nicht kümmert schickt seinen Mist so hin und dann wird irgendwas mit irgend einem Algorithmus gemacht und der eh schon miese Klang wird noch mieser.

Wo ist denn da der Gewinn?

Sinn würde das nur machen, wenn die Dienste sich auf einen Standard einigen würden und der Produzent dafür sorgen muss, dass sein Material den Kriterien entspricht. Läd er was hoch, was dem nicht entspricht, dann kommt es wieder zurück. Nur so ist der gezwungen, das in der Mischung so zu machen, dass es auch angenommen wird......

 

[chaos.klaus]

Man muss es nicht für jeden dienst anpassen. -14LUFS ist ein Loudness-Target das für alle Streaming-Dienste funktioniert. Youtube pegelt bei -13LUFS, spielt aber dynamischeres Material einfach leiser ab.

Mir erschließt sich der Vorteil dieser Lautheitsanpassung nicht. Wie das zu besseren Mixen führen soll oder gar den Loudness War beenden soll verstehe ich auch nicht.

Was ist daran schwer zu verstehen? Alle Master klingen jetzt gleich laut, egal wie viel Peak-Limiting betrieben wurde oder nicht. Damit ist der unsinnige Grund einen Mix gegen die Wand zu fahren erstmal weg. Kann ja immer noch jeder entscheiden wie viel Dynamik er in seinem Programm haben will.

Außerdem geht es ja um die integrierte Loudness, das heißt wenn man will kann man den letzten Chorus trotzdem richtig krachen lassen, sofern es genug leisere Passagen im Song gibt.

Für die Consumer ist es auch besser, denn die haben sich ja schließlich immer beschwert dass die Lautstärken von Song zu Song so unterschiedlich sind. Der Loudness-War ist ja letztlich eher ein Hirngespinst der Produzenten und Plattenfirmen.

 

[The_Dark_Lord]

Ne. Das ist ganz große Scheiße. Aktiviere ich das bei Ludovico Einaudi dann ändert sich der Klang drastisch. Zum Nachteil. Und da kann ich dann auch eine Art Pumpen und was Rauschen hören am Anfang. Das kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein eine schöne Mischung zu ruinieren.

Muss ich noch explizit dazusagen, dass ich Lautheitsänderung OHNE Klangänderung meine? Also ein simples Gain-Offset GLOBAL auf den ganzen Song angewendet?
Dachte da wäre implizit klar.

 

[lightsrout]

Muss ich noch explizit dazusagen, dass ich Lautheitsänderung OHNE Klangänderung meine? Also ein simples Gain-Offset GLOBAL auf den ganzen Song angewendet?
Dachte da wäre implizit klar.

Weiter oben wurde geschrieben das Spotify auch peak-limiting dabei hat. Das glauh ich zwar nicht aber ich kanns auch nicht widerlegen.

 

[adrachin]

Muss ich noch explizit dazusagen, dass ich Lautheitsänderung OHNE Klangänderung meine? Also ein simples Gain-Offset GLOBAL auf den ganzen Song angewendet?

Kann ja sein, dass Du das meinst. Deswegen ist das aber noch lang nicht so. Und ein simpler Offset funktioniert nicht. Mal angesehen von der Tatsache das der Nutzer von Streaming Services darauf = 0 Einfluss hat.

Weiter oben wurde geschrieben das Spotify auch peak-limiting dabei hat

Das ergibt sich aus den notwendigen Schritten. Siehe Anleitung Klangfreund LUFS für Anpassung von Loudness auf ein Target:

https://www.klangfreund.com/support/lufsmeter/manual/#high_loudness_target

Alle Master klingen jetzt gleich laut, egal wie viel Peak-Limiting betrieben wurde oder nicht

Und? Am Klang ändert sich dadurch bestenfalls nichts und in den von mir getesteten Beispielen wird der sogar schlechter. Gleiche Lautheit auf Kosten von Klang? Das ist einfach nur Blödsinn.

Außerdem geht es ja um die integrierte Loudness, das heißt wenn man will kann man den letzten Chorus trotzdem richtig krachen lassen, sofern es genug leisere Passagen im Song gibt.

das galt schon lange lange bevor irgendjemand den Begriff LUFS gekannt hat. Eine Binsenweisheit.

Für die Consumer ist es auch besser, denn die haben sich ja schließlich immer beschwert dass die Lautstärken von Song zu Song so unterschiedlich sind

Das wird immer wieder behauptet. Aber eine Funktion angleichen der Lautheit gibt es doch schon lange in unzähligen Playern. Kann man aus oder einschalten. Problem gelöst. Und niemand ist gezwungen sich verordnete Lautheit reinzuziehen die womöglich den Klang negativ beeinflusst.

Der Loudness-War ist ja letztlich eher ein Hirngespinst der Produzenten und Plattenfirmen.

Und Du glaubst dem schwören die jetzt ab und machen in Zukunft nur noch schöne, transparente Mixe mit viel Dynamik und moderater Lautheit? Meine Prognose, es wir ein Heer von Loudness Spezialisten entstehen, die in die verfügbaren LUFS maximale Loudness reinquetschen. Besser gesagt, die Master Leute die es eh schon gibt werden sich damit rumschlagen müssen. Tun sie ja auch schon. Und die machen sicher auch für jedes Streaming Medium eine speziell angepasste Version. Das ist ein Unterschied ob -12 oder -14 0der gar -16 LUFS zu Verfügung habe. Mag sein dass -14 ganz gut funktioniert für alle aber optimiert ist das nicht.

Mal abgesehen davon, was die in ihre MP3 stecken oder auf CD pressen ist davon ja völlig unberührt.

Wie auch immer, ich hatte ja schon erwähnt, mir eigentlich egal. Solange ich das ausschalten kann......

 

[chaos.klaus]

Wie auch immer, ich hatte ja schon erwähnt, mir eigentlich egal. Solange ich das ausschalten kann......

Ach weißte. Das finde ich echt eine ignorante Haltung. Du hast offensichtlich weder das Problem noch die Lösung richtig verstanden.

das galt schon lange lange bevor irgendjemand den Begriff LUFS gekannt hat. Eine Binsenweisheit.

Nein. Vorher galt: Wenn du einen letzten Chorus lauter haben willst, dann musst du den Rest des Song im Vergleich zu allen anderen Songs viel leiser mischen. Jetzt kann man einen Überdurchschnittlich lauten Chorus haben.

Und? Am Klang ändert sich dadurch bestenfalls nichts und in den von mir getesteten Beispielen wird der sogar schlechter. Gleiche Lautheit auf Kosten von Klang? Das ist einfach nur Blödsinn.

Es ändert die Art wir Songs gemastert werden. Spotify ist die einzige Plattform die wiedergabeseitig Peak-Limiting benutzt um das Loudness-Target zu erreichen. Kein Grund das ganze Konzept deshalb zu verfluchen.

Kann ja sein, dass Du das meinst. Deswegen ist das aber noch lang nicht so. Und ein simpler Offset funktioniert nicht.

Klar funktioniert der und Dienste wie Youtube, Itunes, ect. haben genau das implementiert.

Und Du glaubst dem schwören die jetzt ab und machen in Zukunft nur noch schöne, transparente Mixe mit viel Dynamik und moderater Lautheit? Meine Prognose, es wir ein Heer von Loudness Spezialisten entstehen, die in die verfügbaren LUFS maximale Loudness reinquetschen.

Klar wird's die geben. Ist ja auch gar nichts einzuwenden gegen laute mixe, solange wir wieder mehr Dynamik bekommen.

 

[adrachin]

Das finde ich echt eine ignorante Haltung.

Was heißt hier arrogant? Nur weil ich das Zeug so hören will wie es aus dem Studio kommt? Jetzt hör aber auf........

Du hast offensichtlich weder das Problem noch die Lösung richtig verstanden

Das Problem ist für mich nichtexistent. Ich weiß wo der Lautstärke an meinen Geräten ist und ich weiß auch wie man ihn bedient. Und was soll das für eine Lösung sein? Welches Problems gleich noch mal?

Wenn du einen letzten Chorus lauter haben willst, dann musst du den Rest des Song im Vergleich zu allen anderen Songs viel leiser mischen

Im Vergleich zu welchen Songs? Allen anderen im Streaming Portal? Warum sollte das jemand interessieren? Klar, wer Pop Zeug macht, für den mag das relevant sein. Für Leute, die auf guten Sound stehen und eine gute Mischung haben wollen ist das irrelevant. Abgesehen davon, diese Lautheitsanpassung betrifft ja ausschließlich Streaming Services. Keine CD und auch keine Download Files.

Klar funktioniert der und Dienste wie Youtube, Itunes, ect. haben genau das implementiert.

DU hast es nicht verstanden. Das funktioniert wenn man ein File über Target LUFS auf den Zielwert bringt. Das funktioniert nicht, wenn man einen File auf den Target bringen will der unter dem Ziel liegt. Da kann es nur mit einem Offset ohne weiteres Peaks geben, die über 0 dBFS liegen. Deshalb hatte ich oben den Verweis auf den entsprechenden Beitrag bei Klangfreund bereitgestellt. Also erst mal informieren, dann rummeckern.......

Abgesehen davon hat ja auch der Hörtest bei Spotify eindeutig ergeben dass bei Material mit hoher Dynamik und hohem LUFS eine Klangveränderung bemerkbar ist. Das wird bei iTunes und Co. nicht anders sein. Bei iTunes kann man es ausprobieren. Da lässt sich die Normalisierung ausschalten. Also selbst mal ausprobieren.

Wer nicht weiß, wie, dem stelle ich gerne eine meiner -18 LUFS Mischungen zu Verfügung und dann kann er das mit einem geeigneten Tool nachvollziehen.

 

[chaos.klaus]

Ich habe nicht "arrogant" sondern "ignorant" gesagt. Du ignorierst einfach dass es ein Loudness problem gibt. Das finde ich ja schon fast ein bisschen lustig.

Das Problem ist für mich nichtexistent. Ich weiß wo der Lautstärke an meinen Geräten ist und ich weiß auch wie man ihn bedient.

Ja, genau da liegt halt nicht das Problem.

Also erst mal informieren, dann rummeckern.......

Ich versuche es DIR zu erklären. Mir ist das schon klar.

Ich hör jetzt auf zu diskutieren. Du kannst ja tatsächlich machen was du willst.

 

[adrachin]

Ich versuche es DIR zu erklären

Ja dann erklär doch mal. Wie bringst Du einen Song mit LUFS -21 auf LUFS -12 ohne einen Limiter einzusetzen?

Und Du bestreitest, dass es Klangveränderungen gibt durch die Anpassung?

Butter bei die Fische.

Ich hör jetzt auf zu diskutieren

Dito. Betrifft argumentfeie Beiträge......

 

[Hotspot]

Du ignorierst einfach dass es ein Loudness problem gibt

Ich finde das mit Abstand die gesundeste Alternative, damit umzugehen.
Ignorieren, einfach nicht mitmachen, es wird sich auswachsen. Ich kenne Leute, die sich seit Jahren an dem Thema abarbeiten und mittlerweile selbst nichts mehr Gescheites auf die Kette bekommen außer immer wiederkehrenden Litaneien über den Loudness-War. Da fragt man sich schon, was schlimmer ist.

 

[chaos.klaus]

Ja dann erklär doch mal. Wie bringst Du einen Song mit LUFS -21 auf LUFS -12 ohne einen Limiter einzusetzen?

Es geht nicht darum keinen Limiter zu benutzen. Es geht auch nicht darum auf -12 LUFS zu kommen, sondern nur auf -14 LUFS. Das macht schonmal einen gewaltigen Unterschied.

Wenn der Song im Original bei -21 LUFS und -4dB TP sitzt, kann ich ihn ohne Einbußen 3dB lauter machen. Das ist was die meißten Streaming-Plattformen machen und nichts anderes. Wenn das Loudness-Target so nicht erreicht wird, dann ist der Song eben leiser. Soptify ist die einzige Plattform die hier nun ein plattformseitiges Peaklimiting ansetzen würde um die Aufnahme noch lauter zu machen falls das Loudness target noch nicht erreicht wurde.

Wenn man das nun Verhindern will, dann läd man entweder seine Musik nicht auf Spotify (ja auch das darf man ja machen) oder man mischt und mastert seinen Song so dass er von Anfang an bei -14LUFS landet. Dabei wird man möglicherweise Kompressoren und leichtes Peak-Limiting benutzen. Na und? Der Unterschied ist, dass man das kontrolliert selbst tut und nicht die Plattform das einfach geistlos draufklatscht.

Leichtes Peak-Limiting ist doch völlig in Ordnung. Es ist das extreme Peak-Limiting das die Probleme macht.

Ignorieren, einfach nicht mitmachen, es wird sich auswachsen.

Ja, es wächst sich ja auch gerade aus. Die Loudness-Normalisierung ist ein Schritt dahin. Ohne diesen Schritt würde die Aufwärtsspirale zu immer höheren Pegeln und immer stärker kaputtkomprimierten Mixen immer weiter gehen. Das seht ihr irgendwie nicht, und das finde ich erstmal schade und irgendwie auch unverständlich. Man kann nicht gegen "die" Plattenindustrie wettern und dann gleichzeitig den Besserungsprozess auch scheiße finden.

Loudness Normalisierung tut keinem Weh. Spotify ist die einzige Plattform die es unsinnig implementiert hat. Es ist keine "verordnete Lautheit". Macht eure Hausaufgaben, wenn ihr euch damit professionell oder semiprofessionell beschäftigt. Wenn nicht, dann gebt euch in Diskussionen nicht neunmalklug. Es reicht nicht mal eben zusammenhangslos Infos aus einem Artikel zu lesen. Habt ihr die EBU Empfehlung R128 mal gelesen? Habt ihr die Empfehlung für Loudnesstargets auf mobilen geräten gelesen? Da steht das nämlich alles drin. Die Streaming Plattformen haben noch nicht alles umgesetzt, aber wir sind auf einem guten Weg dahin.

 

[adrachin]

Wäre schon wenn Du langsam diesen beleidigten Ton mal wieder runterfahren könntest.

Habt ihr die EBU Empfehlung R128 mal gelesen?

Selbstverständlich. Deshalb weiß ich auch, das sind Empfehlungen zur Produktion, Verteilung und Übertragung von Broadcastprogrammen.

Du definierst nun einfach pauschal alle Streaming Services und auch offline Lautheitsanpassungen wie in iTunes zu Broadcastprogrammen. Und die Abhängigkeit von der Art des Programminhaltes sowie dem Zielpublikum blendest Du komplett aus. Für Dich ist das alle gleich und soll gefälligst jetzt so gemacht werden wie Du das für richtig hältst. Un das sind -14 LUFS und basta.

So wird hier keine Diskussion zustande kommen von der andere profitieren können.

Für die geneigten Leser hier die EBU Empfehlung:

https://tech.ebu.ch/docs/r/r128_2011_DE.pdf

 

[Hotspot]

...

Das Thema ist interessant. Wenn es nötig ist, Unterstellungen/Beleidigungen heranzuziehen, kann ich gern verzichten.
Diskutiere mit dir allein weiter.

 

[omnimusicus]

Leut, was geht hier ?

@chaos.klaus hat genau das Zielpublikum der Streaming-Dienste vor Augen, genau darum geht's ihm. Hier werden Aussagen komplett verdreht.
Posts bitte genau lesen, und das möglichst in ruhigem Zustand, wenn ich bitten darf !

 

[chaos.klaus]

Posts bitte genau lesen

Danke.

Also, ich würde meinen Post nun wirklich nicht als beleidigend einstufen. Ich trete adrachin nur in bisschen auf den Schlips, weil er meine Argumente missachtet und einfach weiter auf seinem Standpunkt beharrt.

Du definierst nun einfach pauschal alle Streaming Services und auch offline Lautheitsanpassungen wie in iTunes zu Broadcastprogrammen.

Das tue ich nicht. Ich beziehe mich auf die Empfehlung für Streaming-Dienste:

http://www.aes.org/technical/documents/AESTD1004_1_15_10.pdf

Und die Abhängigkeit von der Art des Programminhaltes sowie dem Zielpublikum blendest Du komplett aus.

Hier wird ein Loudness Target zwischen -16LUFS und -20LUFS empfohlen um eben den *technischen* Voraussetzungen von mobilen batteriebetriebenen Geräten gerecht zu werden. Das hat mit dem Programminhalt erstmal nichts zu tun. iTunes kommt dieser Empfehlung mit einer maximalen Loudness-Grenze von -16LUFS schon nach und räumt aber mit der Implementierung auch ein dass Progamm mit niedrigerer Loudness (und höheren Peaks) einfach leiser abgespielt wird. Spotify ist bei -14LUFS was nicht optimal ist, aber immerhin schon mal ein Anfang im Vergleich zu früher.

Sehen wir doch mal den Fakten ins Auge: Wer Musik auf Streamingdiensten veröffentlicht, muss damit rechnen dass die meisten Rezipienten auf mobilen Endgeräten hören werden. Deshalb sollte man sich an die technischen Gegebenheiten halten, denn man hat nichts davon wenn die Mehrzahl der Hörer den oberdynamischen Master überhaupt nicht gut hören kann.

Wenn du gerne hochdynamische Master hören willst, dann geh halt nicht zu Spotify. Es gibt ja alternativen. Oder kauf dir ein Vinyl. Die sind meißt dynamischer gemastert ... oft sogar ganz ohne Peak-Limiting.

Ich reite auf den -14dBFS rum, weil es eben momentan auf allen Plattformen funktioniert. Das ist nicht mein frei erfundenes lieblings Target. Von mir aus dürfte es gerne mehr Headroom sein. Aber: Wenn ich meinen Master auf -14LUFS bekomme, muss ich mir halt keine Sorgen mehr machen. Ich kann ihn auf alle Plattformen hochladen. Das ist eine rein pragmatische Feststellung und dieses Target zu erreichen ist eigentlich auch gar nicht so schwer.

 

[adrachin]

Ich reite auf den -14dBFS rum, weil es eben momentan auf allen Plattformen funktioniert. Das ist nicht mein frei erfundenes lieblings Target. Von mir aus dürfte es gerne mehr Headroom sein. Aber: Wenn ich meinen Master auf -14LUFS bekomme, muss ich mir halt keine Sorgen mehr machen. Ich kann ihn auf alle Plattformen hochladen. Das ist eine rein pragmatische Feststellung und dieses Target zu erreichen ist eigentlich auch gar nicht so schwer

Kann ich nachvollziehen.

Wenn du gerne hochdynamische Master hören willst, dann geh halt nicht zu Spotify

Da gibt es kein Problem. Die haben nämlich die unglaublich innovative Funktion implementiert, auf der ich beharre und was Dir offensichtlich nicht passt: man kann es ausschalten.......

Zum Loudness war:

The current regulation specifies a test signal rather than a method of determining the range and duration of loudness of actual program material. In terms of its ability to predict hearing loss, this test signal is inapplicable to program material having a different character, loudness and duration. The regulation also does not reflect the actual loudness and dosage heard by the listener. Furthermore, the regulation specifies an SPL of the test signal, resulting in a gain limit for players that leads producers to over compress real world material in order to be heard. Inadvertently, the very regulations intended to prevent hearing loss have set off a loudness race to produce overly-compressed and fatiguing-sounding music. This development cannot be good for our hearing or our music heritage.

Also dir Kur = Loudness Regulierung hat zum Anheizen des Loudness War beigetragen. Dokument "Recommendation for Loudness of Audio Streaming and Network File Playback" Abschnitt 9/A/1.

Die bestätigen auch den möglichen Qualitätsverlust bei Content mir hoher Dynamic und empfehlen zum Beispiel für Klassik mit entsprechenden Akten eine manuelle Bearbeitung.

Das Dokument enthält jede Menge riesig große Fragezeichen und da gibt es noch erheblichen Klärungsbedarf. Solange keine Methode und Einigung für loudness metadata getroffen wird, ist das wohl auch weiterhin eine Baustelle.

Weshalb es mit nach wie vor egal ist, was sie treiben, solange ich alle Klang- und Lautstärkeverändernden Elemente ausschalten kann. Geht das nicht, dann eben nicht. Ich werde ja nicht gezwungen, genau den Dienst X zu verwenden. Y geht auch......

Übrigens warte ich immer noch auf ein Argument, warum denn Loudness Normalisierung das Ende des Loudness War bedeutet. In dem von Dir verlinkten Dokument wird das nur einmal ganz am Anfang erwähnt und dann durch den von mir zitierten Abschnitt wieder relativiert.

 

[tor3nt]

Und Null, zero, absolut keine Artefakte, kein Pumpen, kein Rauschen, nichts. Nur ein sehr gut gespielter Flügel mit prima Klang. Ich habe auch in den sehr leisen Stellen dann mal ordentlich aufgedreht. Auch da kein Rauschen. Pumpen auch nicht.

Aaaalso, ich habe jetzt meine verpöhnte U7 "Gaming" Soundkarte gegen einen SMSL M3 DAC/AMP ausgetauscht. Und der Song hat immer noch das Rauschen (Spotify Premium und auch von Google Musik, wo ja anscheinend MP3 Qualität gestreamt wird) bei Sekunden 0:02, 0:10, 0:18, 0:21, usw. Ich verstehe zwar nicht, wie es sonst niemandem auffallen kann, aber besseres Equipment (KHs DT880) ist für mich budget-technisch nicht drin, also kein Una Mattina für mich.

 

[adrachin]

Und der Song hat immer noch das Rauschen

Welcher Titel?

 

[tor3nt]

Una Mattina

Der Song sowie das gesamte Album, damit hat diesere Thread doch gestartet

 

[adrachin]

Bei klassischer Musik (insbesondere bei Aufnahmen von Ludovico Einaudi, auch wenn nicht ganz "Klassik") nehme ich enormes Rauschen war.

Da steht nicht welches Album.......