125V Sicherung bei 230V Netzspannung?

[boisdelac]

Selbstverständlich kannst den Trafo auch an 230V betreiben. Der liefert dann eben eine leicht höhere Ausgangsspannung. Sofern die Ingenieure, die das Ding mal konstruiert haben, ihren Job richtig gemacht haben, passiert da gar nichts. Gleichrichter und Spannungsstabilisierung weisen bei ordentlicher Konstruktion entsprechende Reserven auf.

Ich finde, Du lehnst Dich mit Deiner Aussage ganz schön weit aus dem Fenster.
Darf Dich der Amp-Eigentümer haftbar machen, wenn der Amp kaputt geht? Oder wenn sogar Personen verletzt werden?

 

[Deltablues]

Leute, bleibt doch bitte bei der Beantwortung der Frage (welche eigentlich schon lange beantwortet ist). Es geht hier nicht darum, einen neuen Amp zu konstruieren sindern um ein Vintagteil und um dessen Sicherungswert, welches nach meiner Erfahrung (ich hatte einen 1970 Princeton Reverb, da habe ich den Trafos auf die 220er-Wicklung umgehängt und die 0.5A Sicherung eingebaut), der hat auch die "neuen 230V klaglos weggesteckt.

 

[AlexGT]

Bild ist zwar schlecht erkennbar, aber hier ist bei der 234V Schaltung auch die 1/2A 250V vorgegeben und die kommt jetzt auch rein. Damit hat die Diskussion ein Ende. Leider hatte ich diesen Schaltplan nicht sofort entdeckt. Trotzdem vielen Dank für die Beitäge zum Thema. B+ ist hier auch bei 420V.

@bluesfreak
Da ist eine NOS 5Y3 von Ultron verbaut. Ich habe hier noch eine andere NOS 5Y3 liegen, die ich diesbezüglich auch noch testen wollte. Vielleicht geht dadurch B+ doch noch minimal runter.

 

[VS73]

Also das Thema hatten wir neulich schon mal durch... eine Sicherung brennt bei einer bestimmten Stromstärke durch. Da deren Widerstand aber bei einer normalen Schaltung gegenüber dem Rest fast verschwindet wird die Stromstärke erstmal durch den Rest der Schaltung bestimmt und an der Sicherung liegt so gut wie keine Spannung an. Die angegebene Spannung sollte man deshalb bei dieser Art von Rechnungen außen vor lassen.
Die besagt nämlich, soweit ich das richtig verstanden habe, bis zu welcher Spannung gewährleistet ist, dass die Sicherung nicht sich selber durch einen entstehenden Lichtbogen überbrückt und nutzlos wird.

Edit: Oh.. hat boisdelac in Prinzip schon geschrieben

 

[boisdelac]

@AlexGT

Dir fällt im Schaltplan sicher auf, dass der Netz-Schalter für die 230VAC-Version Deines Amps primärseitig beide Pole der Netzzuleitung abschaltet.
Was ja für Europa eigentlich verpflichtend ist.

Ist dies in Deiner umgebauten 115VAC-Version auch vorhanden?

 

[Smoke165]

Ist dies in Deiner umgebauten 115VAC-Version auch vorhanden?

Da wird man auch bei für den EU-Markt gedachten Geräten fündig, die DAS nicht haben.

 

[AlexGT]

@boisdelac

Man mag es kaum glauben, aber das ist sogar mir aufgefallen, als ich den Amp das erste Mal geöffnet hatte. Und ja, meiner schaltet Phase und Nullleiter auch Gleichzeitig. Die US-Version hat normalerweise einen einfachen, mit zwei Schrauben befestigten Schiebeschalter verbaut. Bei meinem sind diese Löcher in der Faceplate aber nicht vorhanden und es wurde direkt der Export-Schalter montiert. Wie schon gesagt, ist an dem Amp alles wie beim normalen Exportmodell, nur eben die Beschriftung nicht. Vermutlich war sogar mal die 0,5A 250V Sicherung verbaut und wegen der falschen Beschriftung kam dann mal eine andere rein. Da wurde also nachträglich nichts verändert, sondern wohl einfach nur der falsche Aufkleber am Chassis angebracht oder eben nicht überklebt.

 

[Stratspieler]

.... Ansonsten auch bei der Endröhre aufpassen, TungSol zB vertragen so eine hohe B+ nicht wirklich...

Auch nicht die 6V6?

 

[OneStone]

Wie von einigen Vorpostern bereits erwähnt:
Die Sicherung kann bleiben - wenn die bei 115V bei 1 A auslöst, wird sie bei 230V bei 0,5A auslösen, was auch dem Zweck dienlich ist.
Grund:
Zum Schmelzen des dünnen Drahtes in der Sicherung ist eine LEISTUNG notwendig - diese Leistung bringt erst den Draht zum Glühen und dann zum Durchbrennen.
Somit: Doppelte Spannung - halber Strom (wir vernachlässigen großzüging die geringfügig höhere Energiedichte der US-Netzspannung durch die mit 60Hz höhere Netzfrequenz....).

*edit: Geht doch auch "ohne"*
Eine Sicherung hat einen Auslösestrom und keine Auslöseleistung. Wie soll das bitte mit einem Zweipol funktionieren? Die "Durchbrennleistung" zum Schmelzen/Verdampfen des Drahtes ist nötig, ja, aber die ist durch den Widerstand und den Strom durch die Sicherung bestimmt und sonst durch gar nichts. Die Sicherung kann nicht U*I "rechnen" wenn der dritte Anschluss zur Spannungsmessung fehlt.

Aber ich baue in Zukunft einfach 50 A Sicherungen überall ein. Die begrenzen bei 12 V ja auf 600 W also sollte das auch bei 230 V funktionieren. Und da die normalen 0,75mm² da scön langsam selber Sicherung spielen, kann man die Sicherung auch gleich weglassen.

Zur "Energiedichte" der Netzfrequenz: *edit: s.o.*
Die Effektivwerte sind unabhängig von der Frequenz und über mindestens eine Periode (bzw halbe Periode!) betrachtet gleich. Keine träge Schmelzsicherung hat eine Auslösezeit im Bereich von unter 15/20 ms. Keine.

Ich bin ja normalerweise ein Fan deiner Beiträge, aber DAS war nix!

Ich finde, Du lehnst Dich mit Deiner Aussage ganz schön weit aus dem Fenster.
Darf Dich der Amp-Eigentümer haftbar machen, wenn der Amp kaputt geht? Oder wenn sogar Personen verletzt werden?

Damals hatte UK noch eine Netzspannung von nominell 240 V (haben sie heute auch noch). Kannst du mir den passenden Verstärker mit dedizierter 240V Wicklung zeigen?
Du hast theoretisch recht. Praktisch würde ich das Ding anstecken und die Spannungen und die Temperatur des Netztrafos messen und dann entscheiden, ob das in Ordnung geht.

Dir fällt im Schaltplan sicher auf, dass der Netz-Schalter für die 230VAC-Version Deines Amps primärseitig beide Pole der Netzzuleitung abschaltet.
Was ja für Europa eigentlich verpflichtend ist.

Und das steht wo genau? Der VDE ist nicht Europa. Und andere haben verstanden, dass verpolungssichere Stecker (GB, CZ, CH....) sinnvoll sind, weil man den Mist dann nicht braucht.
Man bräuchte deiner Logik folgend auch zwingend zwei Netzsicherungen.
Also: Wo steht, dass EU-weit (CE-Kennzeichnung) die Netzzuleitung zwingend zweipolig ("allpolig") geschaltet werden muss?

 

[AlexGT]

Gibt es denn in Deutschland überhaupt die Vorschrift mit der zweipoligen Schaltung der Netzleitung? Bei normalen Lampen wird das jedenfalls nicht gemacht.

Edit: Und wieso wird gerade bei Verstärkern zweipolig geschaltet? Wo ist da das Risiko? Mir ist durchaus bewusst, dass man dann möglicherweise nur den Neutralleiter schaltet und dann noch eine Spannung am Trafo anliegt.

 

[OneStone]

Bei ortsveränderlichen Geräten (Gerät mit Kabel und Stecker dran) weißt du nicht, wo der Außenleiter am Stecker liegt (Schutzkontaktstecker sind in der Hinsicht Schrott, daher haben CZ/F usw auch den Stift in der Steckdose...). Damit das Gerät sicher spannungsfrei ist, musst du daher nach irgendeiner VDE Richtlinie in dem Fall beide in Frage kommenden Leiter auftrennen (zweipoliger Schalter, L und N).
Technisch ist das eigentlich nicht nötig, denn wenn kein Strom durch das Gerät fließen kann, ist das Gerät ausgeschaltet. Nur wenn man reinfasst, dann...

Bei Deckenleuchten ist das anders. Da wird der Schalter ja in der Wand fest verdrahtet und man weiß, wo der Außenleiter liegt. Da den N zu schalten ergäbe keinen Sinn (außer Redunanz).

Bei ortsveränderlichen Leuchten, die einen Eurostecker haben: Die müssen ja per Definition (kein Schutzleiter) in Schutzklasse II (schutzisoliert) gebaut sein. Es kann sein, dass es da dann nach VDE zulässig ist, einpolig zu schalten. Anderseits haben meine alten japanischen HIFI Geräte soviel ich das im Kopf habe zweipolige Netzschalter. Da muss jemand, der mit den aktuellen Richtlinien vertraut ist, genaueres schreiben - ich kann da auch nur vermuten. Wahrscheinlich hängt das, wie ich die Normen kenne, auch noch von der Mondphase zum Bauzeitpunkt und der Farbe des Einschalters ab, was da zulässig ist

 

[netstalker]

Eine Sicherung hat einen Auslösestrom und keine Auslöseleistung. Wie soll das bitte mit einem Zweipol funktionieren? Die "Durchbrennleistung" zum Schmelzen/Verdampfen des Drahtes ist nötig, ja, aber die ist durch den Widerstand und den Strom durch die Sicherung bestimmt und sonst durch gar nichts. Die Sicherung kann nicht U*I "rechnen" wenn der dritte Anschluss zur Spannungsmessung fehlt.

Du hast ja Recht - ich hab da den Fehler gemacht, die Sicherung als "Verbraucher" zu sehen - wobei auch hier eine Auslöseleistung vorhanden sein muss. Auch wenn sie - beim geringen Innenwiderstand der Sicherung - relativ gering ist - gemessen hab ich gerade etwa 1,8 V. Diese Spannung ist natürlich nicht von der Betriebsspannung abhängig sondern nur vom fließenden Strom.
Mea maxima culpa....ich hab mich da a bissl verrannt....

 

[VS73]

Bei Deckenleuchten ist das anders. Da wird der Schalter ja in der Wand fest verdrahtet und man weiß, wo der Außenleiter liegt. Da den N zu schalten ergäbe keinen Sinn (außer Redunanz).

Verlassen sollte man sich aber nicht darauf. Hab's schon mehrmals erlebt, dass nur N geschaltet wurde.

 

[OneStone]

Ja man verlässt sich nie auf irgendwas. Aber es SOLLTE so sein. Dass beliebiger Pfusch gebaut wird, muss jedem, der Hand an irgendwas legt, klar sein. IMMER PRÜFEN!

 

[Clipfishcarsten]

Was ich jetzt nicht ganz verstehe:

115V/1A Sicherung beim US-Gerät
230V/1A Sicherung beim EU-Gerät

Dass die 'Leistung' an der Sicherung nicht maßgeblich ist wurde ja schon erklärt - Die Auslösung oberhalb der angegebenen Stromstärke funktioniert ja (nahezu) unabhängig von der Netzspannung -, aber müsste ein Amp mit 115V nicht die doppelte Stromaufnahme haben? Um z.B. B+ 400V/200mA zu liefern brauche ich doch primärseitig am Trafo mehr Strom wenn die Wicklung z.B. 115-300 statt 230-300 transformiert, oder ?

 

[OneStone]

Ja, da hast du exakt Recht...

 

[LoboMix]

115V/1A Sicherung beim US-Gerät
230V/1A Sicherung beim EU-Gerät

Woher hast Du diese Angaben? Es war doch schon zu Beginn des Threads die Rede davon, dass die Sicherung bei 230V 0,5A haben soll, wenn sie bei 115V mit 1A angegeben ist. So steht es auch im abgebildeten Schaltplan.

aber müsste ein Amp mit 115V nicht die doppelte Stromaufnahme haben? Um z.B. B+ 400V/200mA zu liefern brauche ich doch primärseitig am Trafo mehr Strom wenn die Wicklung z.B. 115-300 statt 230-300 transformiert, oder ?

So ist es ja auch (s.o.).
Üblicherweise sind bei Trafos für 115/230 Volt 2 Primärwicklungen vorhanden, die für 115V parallel und für 230V in Reihe geschaltet werden (ist ebenfalls im Schaltplan gut zu erkennen). Der Wicklungswiderstand hängt von der Windungszahl ab (die Drahtstärke ist ja bei beiden Wicklungen identisch, also der spezifische Drahtwiderstand je Meter gleich). Wenn z.B. die beiden Wicklungen parallel jeweils 100 Windungen haben, haben die beiden Wicklungen in Serie zusammen 200 Windungen. Parallel geschaltet haben sie also den halben Widerstandwert im Vergleich zur Reihenschaltung. Somit fließt in Parallelschaltung der doppelte Strom und da sich durch die Parallelschaltung der Drahtquerschnitt addiert, also verdoppelt, passt auch die Belastbarkeit und der Trafo wird nicht wärmer als in der 230V-Schaltung.

 

[OneStone]

Üblicherweise sind bei Trafos für 115/230 Volt 2 Primärwicklungen vorhanden, die für 115V parallel und für 230V in Reihe geschaltet werden (ist ebenfalls im Schaltplan gut zu erkennen). Der Wicklungswiderstand hängt von der Windungszahl ab (die Drahtstärke ist ja bei beiden Wicklungen identisch, also der spezifische Drahtwiderstand je Meter gleich). Wenn z.B. die beiden Wicklungen parallel jeweils 100 Windungen haben, haben die beiden Wicklungen in Serie zusammen 200 Windungen. Parallel geschaltet haben sie also den halben Widerstandwert im Vergleich zur Reihenschaltung. Somit fließt in Parallelschaltung der doppelte Strom und da sich durch die Parallelschaltung der Drahtquerschnitt addiert, also verdoppelt, passt auch die Belastbarkeit und der Trafo wird nicht wärmer als in der 230V-Schaltung.

Wichtig ist die Impedanz und nicht der Drahtwiderstand! Wenn der DC-Widerstand anfängt problematisch zu werden und den Trafo zu kochen, dann ist der Trafo unterdimensioniert.

Die auftretenden Ströme sind durch die komplexe Impedanz am Eingang des Trafos, die von der sekundärseitigen Last, der Kopplung, der Haupt- und den Streuinduktivitäten und auch (aber sehr vernachlässigbar) dem Drahtwiderstand abhängt. Und von Sättigungseffekten, wenn der Hersteller Kupfer und/oder Eisen gespart hat.

Sagen kann man schon, dass der Strom sich bei doppelter Betriebsspannung halbiert, aber deine Herleitung ist etwas irreführend...

 

[LoboMix]

Physikalisch-wissenschaftlich betrachtet sind Transformatoren in der Tat verblüffend komplexe Gebilde, siehe hier: https://de.wikibooks.org/wiki/Physikalische_Grundlagen_von_Transformatoren und hier: http://www.chemie.de/lexikon/Transformator.html
So ins Detail gehen wollte ich hier nicht, zumal vieles davon mir selber zu kompliziert ist. Der Praktiker, der ein Netzteil bauen will, sucht sich den dafür nötigen Trafo nach den Spannungsverhältnissen der Primär- zu der/den Sekundärwicklung(en) und der geforderten Strombelastung aus. In dieser vereinfachten Betrachtung ergibt sich erstere aus dem Verhältnis der Windungszahlen, letztere aus den verwendeten Drahtquerschnitten.