Tonleiter die der Obertonreihe sehr stark ähnelt?

[Bill Tscherno]

Hallo zusammen,

es war zwar jetzt fast 6 Jahre hier nichts mehr los, habe mich aber gerade hier angemeldet und einige sehr interessante Beiträge gelesen. Zu diesem Thema wollte ich mich dann doch noch kurz melden.

Mich irritiert etwas, dass Heptatonik und Diatonik oft als Synonyme gebraucht werden und dass Tonleitern mit einem Hiatus (1 1/2 Tonschritt), wie z.B. die harmonisch Moll und die harmonisch Durtonleiter, nicht mehr als diatonische Tonleiter betrachtet wird, nur weil eine Quintenbreite von 6 überschritten wird (was übrigens auch bei der von Klaus oben erwähnten 2. Tonreihe schon der Fall ist. Sie hat eine QB von 8. Es ist übrigens die 6. Stufe von Melodisch Moll (Lokrisch 9), gebrauche ich ständig und viel lieber als das normale Lokrisch.).

Es gibt beim heptatonischen System nur die Möglichkeit des Musters 2 plus 3 Ganztöne zwischen den Halbtönen oder 1 plus 4.
Die Umkehrungen 3 plus 2 oder 4 plus 1 wären materialgleich.

... g g h g g g h g g h g g g h g g h g g g h ...
... g h g h g g g g h g h g g g g h g h g g g ...

Ich zähle auch die Tonleitern mit Hiatus zu den heptatonischen Tonleitern, solange keine konsekutiven Halbtonschritte vorkommen und wenn sie eben 7 unterschiedliche Töne aufweisen.
Diatonik bedeutet doch "Durch Töne schreiten/gehen" oder freier "Durch eine Tonart gehen", die Quintenbreite zeigt doch meiner Erachtens nur, wie weit diese "Tonart" von der einfachsten Quintverbindung entfernt ist, also nur eine Qualitätsabstufung oder Entfremdungsabstufung von der einfachsten diatonischen Quintenbreite 6 (Dur).

Grüße
biLL

 

[CUDO II]

Mich irritiert etwas, dass Heptatonik und Diatonik oft als Synonyme gebraucht werden und dass Tonleitern mit einem Hiatus (1 1/2 Tonschritt), wie z.B. die harmonisch Moll und die harmonisch Durtonleiter, nicht mehr als diatonische Tonleiter betrachtet wird, nur weil eine Quintenbreite von 6 überschritten wird.

Hi Bill,

herzlich willkommen im Board.

Heptatonik und Diatonik sind natürlich keine Synonyme. Eine Sieben-Ton-Leiter (=Heptatonik) kann natürlich auch chromatischen Elemente enthalten.

Diatonik bezieht sich meines Wissens immer auf eine Tonfolge 6 konsekutiv aufeinanderfolgender reiner Quinten.
Ist diese Tonfolge ohne Vorzeichen (= C Dur) spricht man von der 0-Diatonik. (Siehe Abbildung oben).


Bei den Derivaten der Melodisch-Moll (z.B. Akkustik) und Harmonisch-Moll (z.B. HM5) Tonleitern handelt es sich durch Chromatik erweiterte Diatonik da deren Quintenbreite mehr als 6 Quinten umfasst. (Siehe Abbildung unten)

Es ist übrigens die 6. Stufe von Melodisch Moll (Lokrisch 9), gebrauche ich ständig und viel lieber als das normale Lokrisch.).

MM6 (=Lokrisch ♮9) kann immer dann am besten gebraucht werden, wenn die ♮9 diatonisch zur Tonart ist.

Ich zähle auch die Tonleitern mit Hiatus zu den heptatonischen Tonleitern, solange keine konsekutiven Halbtonschritte vorkommen und wenn sie eben 7 unterschiedliche Töne aufweisen.

Ich würde das noch allgemeiner definieren. Eine Heptatonik ist eine Tonfolge von 7 Tönen.
Diese kann auch 2 konsekutiv hintereinander folgende kleine Sekundschritte beinhalten. Siehe --> https://de.wikipedia.org/wiki/Enigmatische_Leiter

Diatonik bedeutet doch "Durch Töne schreiten/gehen" oder freier "Durch eine Tonart gehen", die Quintenbreite zeigt doch meiner Erachtens nur, wie weit diese "Tonart" von der einfachsten Quintverbindung entfernt ist, also nur eine Qualitätsabstufung oder Entfremdungsabstufung von der einfachsten diatonischen Quintenbreite 6 (Dur).

Ich würde den Begriff Diatonik auf eine Quintenbreite von 6 beschränkt sehen.

 

[Bill Tscherno]

Hallo Cudo,

hey, das ist ja toll, dass Du Dich so schnell meldest, sehr schön, danke.

Dass Diatonik ausschließlich eine Tonfolge 6 konsekutiver reiner Quinten bedeutet und damit die kleinstmögliche Quintenbreite einer Heptatonik darstellt, lässt sich dann wohl auch gut durch das wortwörtliche "durch die Töne schreiten/gehen" oder "durch die Tonart gehen" gut nachvollziehen, dort sind dann eben keine "Lücken", also Quintsprünge, enthalten. Da bin ich ganz bei Dir, das sehe ich genauso.
Auch wenn man die Harmonisch-Moll oder -Dur Skalen aufgrund ihrer Hiatus-Sprünge nicht dazu rechnen will erklärt sich aus den übermäßigen Sekundsprüngen innerhalb dieser Tonleitern (weshalb ja dann auch schnell Melodisch Moll entwickelt wurde, weil die Hörgewohnheiten der westeuropäischen Musiktradition doch sehr auf die Probe gestellt wurden.^^)
Damit wäre der Briff Diatonik geklärt, ... fast. Denn wenn der Begriff "chromatisch erweiterte Diatonik" als solcher auch verwendet wird, wären ja dann doch erheblich mehr Skalen mit dieser Begrifflichkeit erfasst, einerseits als "streng Diatonisch" (mit einer QB von 6) und andererseits "chromatisch erweiterte Diatonik" (deren QB letztlich irrelevant ist, aber durch die Heptatonik minimal ab einer QB von 7 anzusiedeln wäre.)
Worauf ich hinaus will ist: Welche Art von Skalen darf ich wirklich diatonisch nennen? Ob jetzt "streng" oder "chromatisch erweitert" soll mir dann egal sein.

MM6 (=Lokrisch ♮9) kann immer dann am besten gebraucht werden, wenn die ♮9 diatonisch zur Tonart ist.

Einerseits natürlich ja, andererseits biete ich genau deshalb oft gerne auch Lokrisch ♮9 an, wenn die None gerade nicht Bestandteil der eigentlichen Tonart ist, weil man dann in Moll auch mal die Durterz im Angebot hat.^^ Das ist aber eher eine Frage des Geschmacks (und wir wissen ja: "De gustibus non est disputandum."). ... oder manchmal doch.^^

Ich würde das noch allgemeiner definieren. Eine Heptatonik ist eine Tonfolge von 7 Tönen.
Diese kann auch 2 konsekutiv hintereinander folgende kleine Sekundschritte beinhalten

Genau darauf wollte ich auch hinaus. Mit meiner Prämisse oben, bei der ich 2 oder mehr konsekutive Halbtonschritte ausgeschlossen habe, wollte ich die Begriffe Heptatonik und Diatonik zusammenführen, was aber wohl eher müßig ist.
Ich zähle auch 7-tönige Tonleitern zu meinem Repertoir, die 2 aufeinanderfolgende kleine Sekunden beeinhalten, da hatte ich mich oben nicht klar genug ausgedrückt, denn diese Tonleitern eröffnen musikalische Ausdrucksmöglichkeiten Osteuropas, Afrikas und Asiens, die ich nicht missen möchte. Darüber hinaus will ich aber nicht gehen, also 3 oder mehr aufeinander folgende Haldtonschritte schließe ich als eigenes Stufenkonzeptmaterial dann doch aus, das wäre dann eher eine chromatisch-melodische Aneinanderreihung von Halbtonschritten. Also auch die von Dir zitierte Enigmatische Tonleiter schließe ich als Ursprungstonleiter, auf deren Stufen man sinnvolle Modi bilden könnte, eher aus /wenn sie an Stelle der b9 eine #9 hätte, dann würde ich sie wieder hinzu zählen). Aber was sinnvoll ist und was nicht, entwickelt sich ja ständig weiter, vor vielen Jahren war ja auch der Tritonus der musikalische Teufel.^^
Auch zähle ich Blue-Notes einer Mollpentatonik (b5) oder einer Bebop-Scale (b7) und Sixth-Deminished-Scale á la Barry Harris nicht wirklich als neues Tonleitermaterial hinzu, weil ich auch dort eher ein durchgangstöniges und rhytmisches Konzept vermute, auf dessen Tönen es nicht wirklich Sinn macht, neue eigenständige Modi zu entwickeln.
Ich stelle mir gerade die Frage, wieviele Hepatonische Skalen es gibt, einerseits OHNE 2 oder mehr konsekutiven Halbtönen und andererseits MIT höchstens 2 konsekutiven Halbtonschritten?

Viele Grüße
biLL

 

[CUDO II]

Denn wenn der Begriff "chromatisch erweiterte Diatonik"

Das ist auf meinem Mist gewachsen. Finde den Begriff treffend ...

Worauf ich hinaus will ist: Welche Art von Skalen darf ich wirklich diatonisch nennen? Ob jetzt "streng" oder "chromatisch erweitert" soll mir dann egal sein.

Nun ja - wirklich diatonisch ist eben die, die nur diatonisch ist. ;-). Die anderen sind eben "chromatisch erweitert".

Einerseits natürlich ja, andererseits biete ich genau deshalb oft gerne auch Lokrisch ♮9 an, wenn die None gerade nicht Bestandteil der eigentlichen Tonart ist, weil man dann in Moll auch mal die Durterz im Angebot hat.^^ Das ist aber eher eine Frage des Geschmacks (und wir wissen ja: "De gustibus non est disputandum."). ... oder manchmal doch.^^

Das genau macht z.B. Gigi Gryce -->

Der "Regelfall" sagt natürlich etwas anderes.

... also 3 oder mehr aufeinander folgende Haldtonschritte schließe ich als eigenes Stufenkonzeptmaterial dann doch aus, das wäre dann eher eine chromatisch-melodische Aneinanderreihung von Halbtonschritten.

Genau. Schon bei 2 konsekutiv aufeinanderfolgenden kleinen Sekunden wird die konsequente Akkordbildung problematisch.

Auch zähle ich Blue-Notes einer Mollpentatonik (b5) oder einer Bebop-Scale (b7) und Sixth-Deminished-Scale von Barry Harris nicht wirklich als neues Tonleitermaterial hinzu, weil ich auch dort eher ein durchgangstöniges und rhytmisches Konzept vermute, auf dessen Tönen es nicht wirklich Sinn macht, neue eigenständige Modi zu entwickeln.

Da stimme ich ebenso zu. Allerdings werden Bluenotes oft zum Anreichern von Septakkorden in einem bluesigen Kontext benutzt. Die Chordscales werden dann dementsprechend alteriert.

Ich stelle mir gerade die Frage, wieviele Hepatonische Skalen es gibt, einerseits OHNE 2 oder mehr konsekutiven Halbtönen und andererseits MIT höchstens 2 konsekutiven Halbtonschritten?

Diese mathematische Frage kann geklärt werden.

 

[Bill Tscherno]

Hi Cudo,

Du bist aber immer fix hier, sehr schön.

Das genau macht z.B. Gigi Gryce -->

Ganz genau ... und klingt klasse.

Diese mathematische Frage kann geklärt werden.

Eine Binominalkoeffientenformel sollte da weiter helfen, ich weiß.^^

Nun ja - wirklich diatonisch ist eben die, die nur diatonisch ist. ;-). Die anderen sind eben "chromatisch erweitert".

Okey, also "... nur wo Nutella drauf steht, ist auch Nutella drin" Aber die Bezeichnung "chromatisch erweitert" macht wirklich Sinn.
Vielleicht sollten wir aber diese Thematik in einem anderen Thread weiterführen, der sich speziell mit der Begrifflichkeit der Diatonik beschäftigt "Was genau ist Diatonik" vom 19.09.2012 von flughund initiiert. Dort haben klaus111, Derjayger und MathiasL auch ganz gute Ideen beigetragen.

Vielen Dank für Deine schnellen Antworten Cudo.

Viele Grüße
biLL

 

[Bill Tscherno]

Hallo,

noch eine kleine Sache, die mich beschäftigt. Wenn eine Durtonleiter im Quintenzirkel aus einer Quintschichtung von 6 konsekutiven Quinten hergeleitet wird, wieso startet die dann bei der Erklärung plötzlich mit F? ("So, ich erkläre euch nun, wie man die C-Durtonleiter aus dem Quintenzirkel heraus erklären kann. .... Wir starten dann mal auf dem Ton F.") ?????^^
Wenn ich über die Tonart C rede, sollte ich doch annehmen, dass man bei der Herleitung dann auch bei C startet. Es käme dann kein F in dieser Tonleiter vor, sondern ein F#, was ja dann eigentlich bedeuten sollte, dass eine natürlich Herleitung auf den Ton C mit 6 aufeinanderfolgenden Quinten zu einer Lydischen Tonleiter führt. Sollte nicht dann das die ursprüngliche Skala sein, von der man ausgeht?
Ich denke mal das hat sicher George Russel in seinem Buch "Lydian Chromatic Concept of Tonal Organization" auch ähnlich gesehen. Ich habe sein Buch leider noch nicht gelesen, sollte ich wohl mal tun.^^

Liebe Grüße,
biLL

 

[drowo]

In Wikipedia sind die Herleitung der 7 Modi aus dem Quintenzirkel beschrieben. Dabei fängt man beim C an und geht immer weiter gegen den Uhrzeigersinn (F>Bb>Eb> .... ) solange der Ton C noch in der Liste der 7 Töne ist. Man erhält in dieser Reihenfolge:
Lydisch, Ionisch/Dur, Mixolydisch, Dorisch, Äolisch, Phrygisch, Lokrisch

Ich habe zuerst auch gestutzt das der erste Modus nicht Ionisch ist, aber: warum sollte das auch so sein müssen? Die Festlegung von Ionisch als "erstem Modus" ist völlig willkürlich und eine diatonische Sekundenverschiebung nicht dasselbe wie eine Quintenverschiebung.

LG, Robert

 

[Bill Tscherno]

Genau das ist mir bei meiner Überlegung meines letzten Posts aufgefallen. Die Liste startet eben bei Lydisch und nicht Ionisch, das war der Grund meines Kommentars ... von hell (Lydisch) nach dunkel (Lokrisch). Das ergibt eigentlich auch mehr Sinn.

Liebe Grüße,
biLL

 

[CUDO II]

Bedenke, dass das Ionische System viel später aufkam und Ionisch nicht zu dem Systems der acht Modi, den "alten" Kirchentonleitern zählte.

 

[Gast257287]

Es fällt auch auf, dass bei übereinander gestapelten Quinten sich die verminderte Quinte jeweils von Lydisch zu Lokrisch um eine Quinte weiter "vorne" verschiebt.
Wenn wir 7 Quinten mit einer weiteren (= oktavierter Grundton) haben,
finden wir die b5

- in Lydisch zwischen 7 u. 8. Quinte;
- in Ionisch zwischen 6. u. 7. Quinte;
usw.
- in Phrygisch zwischen 2. u. 3. Quinte;
- in Lokrisch zwischen 1. u. 2. Quinte.

Lokrisch ist am dunkelsten. Die reine Quinte zw. 1. u. 2. Quinte ist bei allen Modi vorhanden... außer bei Lokrisch. Das macht aber die Stabilität, einer (brauchbaren) Tonleiter aus. Daher ist lokrisch, wohl nur als Chordscale u. als lokrische Austauschakkorde wirklich im Einsatz (u. da auch nur sehr selten...)
Je näher (an Anzahl an Quinten gemessen) also die b5 zum Grundton ist, desto dunkler der Modus.

Da liegt es also nahe nicht von Ionisch "mitten drin" anzufangen. Sondern da, wo wir quasi die b5 "ganz am Ende" o. ganz am Anfang haben.
Warum, aber Lydisch u. nicht Lokrisch?

Lokrisch können wir getrost streichen, da das "damals" nicht vorkam. Eher eine moderne Ergänzung, zu den "althergebrachten" Kirschentonleitern.

"Von Hell nach Dunkel" ist ein gutes Argument. Hier halt noch eine mögliche Erklärung dafür... bzw. warum, Lydisch so hell klingt.

Gruß
Tamara