Trennfrequenz von Boxen

[mix4munich]

Aufgrund totaler Abdriftung aus diesem Thread:
https://www.musiker-board.de/threads/pa-der-neuanschaffungs-berichte-thread.236563/
habe ich das alles mal ausgelagert.
Gruß
Harry


Ja, die 708er verbreiten sich in meinem/unserem Umfeld gerade wie die Karnickel. Sind ja auch kaum größer. Aber lauter...
Ich bin sehr gespannt auf unseren nächsten Vergleichstest, sowohl auf den Sub als auch auf die Tops.

Gruß
Jo

 

[Harle]

Ja, die 708er verbreiten sich in meinem/unserem Umfeld gerade wie die Karnickel. Sind ja auch kaum größer. Aber lauter...
Ich bin sehr gespannt auf unseren nächsten Vergleichstest, sowohl auf den Sub als auch auf die Tops.

Gruß
Jo

Bin auch sehr gespannt und können wir gerne bald ansetzen. Erster Test im Keller ergab, dass diese Kombination von der Leistung her gut zueinander passen sollte. Ein Top wird vom Sub überfahren, aber 2 Tops klingen mit dem Sub recht stimmig (im Keller). Mal sehen wie das morgen Live aussieht.

 

[topo]

Wo werden denn die 8"er nach unten getrennt?

 

[yamaha4711]

Ich würde mal sagen bei exakt 110 Hz, da dies eine der Trennfrequenzen des Basses ist. Damit muss das Topteil eben mindestens bis dahin runter kommen. Bei 8".... hmmm.
Ich erinnere mich nur zu gut an eine ähnlich Kombi mit HK Contur. 8" Top und 15" Sub, eben wie hier. Da war schon ein deutlich hörbares Loch im Bereich des Grundtonbereiches. Kann aber auch eine falsche Einstellung gewesen sein, da ich das Zeug nicht hingestellt hatte sondern nur das Pult samt mir.

Nicht ohne Grund gibt es die Karidnalsregel: Nie mehr als 2 Pappengrößen Unterschied.

 

[Harle]

Ich werde erstmal bei 110 Hz trennen. Mal sehen, wie gut mir das im Live-Betrieb gefällt.

Vor vielen Jahren hatte ich die Ur-Lucas von HK. Das waren auch 8er Tops und ein 15er Sub und klanglich war ich mit denen über Jahre hinweg mehr als zufrieden. Also wirklich viele Sorgen mache ich mir nicht, dass die Kombination 8er Top und 15er Sub nicht passen wird.

 

[Wil_Riker]

Ich nutze den Sub 705-AS II ja im Zusammenspiel mit 2 ART-310A, und da funktioniert das mit der Trennfrequenz bei 110 Hz recht gut.

 

[mix4munich]

Ich würde mal sagen bei exakt 110 Hz, da dies eine der Trennfrequenzen des Basses ist. Damit muss das Topteil eben mindestens bis dahin runter kommen. Bei 8".... hmmm.
Ich erinnere mich nur zu gut an eine ähnlich Kombi mit HK Contur. 8" Top und 15" Sub, eben wie hier. Da war schon ein deutlich hörbares Loch im Bereich des Grundtonbereiches. Kann aber auch eine falsche Einstellung gewesen sein, da ich das Zeug nicht hingestellt hatte sondern nur das Pult samt mir.

Nicht ohne Grund gibt es die Karidnalsregel: Nie mehr als 2 Pappengrößen Unterschied.

Wenn Du mal hier nachsiehst: https://images5.static-thomann.de/pics/atg/atgdata/document/specs/393109.pdf (bitte auf die zweite Seite scrollen), da siehst Du den Frequenzgang der 708. Nutzbar ohne Abfallen bis 70 Hz und sogar mit einer Überhöhung zwischen 80 und 100 Hz. Die Trennung bei 110 ist sicher ganz gut, um diese Überhöhung wegzufiltern.

 

[yamaha4711]

Sieht auf den ersten Blick schon beeindruckend aus, was der Plott so von sich gibt. Wenn das dann das Böxlein auch wirklich so kann wie es das Papier zeigt, dann Respekt. Allerdings erzähl ich dir sicher nichts neues wenn ich sage, dass eine solch tiefe Abstimmung mit zusätzlichem Boost per EQ/DSP den nominellen Grenzschalldruck deutlich nach unten zieht. Evtl. ist da auch ein dynamischer EQ mit drin, welcher dann doch den Bassboost bei höheren Pegeln zurück nimmt. Da wird gemessen mit -20dBu in 2m. Ich weiß jetzt aber nicht ob Vollraum, Halbraum, 1/4 oder gar 1/8 Raum.

Ich vermute mal, dass da per DSP deutlich geschönt wird und dem Böxlein deswegen schon recht früh die Puste ausgeht, wenn das kein dynamischer EQ ist. Im letzteren Fall wird dann eben nach und nach die Grundtonlücke sich auftun.

Trennung bei 110 Hz ist muss, da der genutzte Bass eben nur dies und 80 Hz anbietet.

Achso... hier mal der Vergleich zur HK CT108. Auch andere 8" Böxleins sehen ähnlich aus. Daher bin ich bei der RCF doch recht skeptisch.
http://home196653653.1and1-data.host/oma/hk/brochures/CT_108_Datasheet_D.pdf

 

[mHs]

Nicht ohne Grund gibt es die Karidnalsregel: Nie mehr als 2 Pappengrößen Unterschied.

Das Schöne an solchen Regeln ist ja, dass sie immer mal wieder durch einzelne Beispiele widerlegt werden.

Vor einiger Zeit hatte ich immer mal wieder mit Turbosound TSE111 und TSE 118 zu tun, in unterschiedlichen Konstellationen. Von 2 Bässen, 2 Tops pro Seite bis hin zu 24 Bässen, 12 Tops pro Seite. In den TSE 111 werkelt ein 10er und ein HT-Horn, in den Subs werkelt ein 18er. Also mehr als 2 Pappengrößen Unterschied. Das System hat damals sehr gut funktioniert. Wahrscheinlich wäre das auch heute noch so, wenn nicht gerade an allen möglichen und unmöglichen Stellen Line Arrays oder Line Array-änliche Konstrukte aufgebaut bzw. aufgehängt würden.
Die Trennung war jedenfalls nicht der Grund, warum die Systeme heute keine Bedeutung mehr haben. Da hat sogar eine einfache analoge Weiche gereicht. Mit heutigen DSPs wäre da noch viel mehr möglich.

 

[mix4munich]

RCF baut für die Größe des Woofers relativ große Gehäuse, daher haben sie bereits ohne Schönung durch den DSP einen recht guten Bass (relativ im Vergleich zum Durchmesser des Woofers). Das war immer so die Kernaussage, wenn es darum ging, warum RCF Boxen auch ohne Subwooferunterstützung schon recht kraftvoll rüberkommen.

Ich habe das für die RCF ART 708a Mk II jetzt mal überschlägig geprüft, und sie scheint so ziemlich die größte 8-Zöller Box bei Thomann zu sein - viele sind etwas kleiner, manche sehr viel kleiner (Behringer und The Box) z.B.

Gruß
Jo

 

[yamaha4711]

@mHs
Du redest hier von bis zu 12 Tops pro Seite. Das relativiert das ganz. Damit, vor allem wenn die Tops im Cluster oder Array angeordnet sind, erreichst du ja eine relative Erweiterung des Frequenzbereiches nach unten. Das ist ja auch der Effekt bei einem LA, denn sonst würden die ganzen 6,5" oder 8" LA wie Melodie, T10 oder Galeo S nicht funktionieren. Es braucht eben eine gewisse Anzahl an Topteilen bzw. Arrayschnitzen. Dann geht das schon. Keine Frage.
Auch werkelt in der Turbosound ein 10er, der zwar auch nicht so tief kommt, aber dennoch tiefer kommt als ein 8" Chassis. Da kann man schon beruhigt bei 120 - 140 Hz trennen.

Wenn da aber lediglich 1 8" Top gegen einen 15er antritt, dann ist das schon was anderes. Da das Topteil nicht ohne erhebliche Einbusen im Pegel auf Tiefgang (@mix4munich auch wenn da zusätzliches Volumen im Vergleich zu anderen Herstellern zur Verfügung steht) getrimmt werden kann muss logischer Weise der Bass deutlich höher Spielen und das Top wird dann auch deutlich höher angekoppelt. In der Regel liegt man da schnell bei 160 - 180 Hz oder gar mehr. Daher finde ich 110 Hz schon grenzwertig und ich wette, dass es dann oben raus an Pegel fehlt und das Top vom Bass überfahren wird oder eben dass sich eine mehr oder minder hörbare Grundtonlücke auftut.

Interessant hierzu ist auch dieser Test:
www.twaudio.de/wp-content/uploads/2016/03/TW_AUDiO_Tests_Tools4Music_Heimische_H%C3%B6lzer_DE.pdf

 

[mix4munich]

Da stimme ich Dir ja auch zu - und guckst Du Harles Post: https://www.musiker-board.de/thread...s-berichte-thread.236563/page-46#post-8266209 - er schreibt ja, dass ein 8er Tops von dem 15er Sub überfahren wird, mit zwei Tops dagegen klappt es. Die technischen Daten geben sowohl Dir als auch Harle da recht, bei der Vorgängerserie ist die 408a (Vorgängerin der 708) mit 121 oder 122 dB Spitzenpegel angegeben gegenüber ca. 127 dB bei der größeren 412. So tief runter geht es also nur, wenn Du bei der kleinen Box beim Spitzenpegel Abstriche machst. Die 700er-Serie hat insgesamt etwas mehr Dampf als die 400er, aber auch da dürfte die große Box deutlich lauter spielen als die kleine.

Gruß
Jo

 

[mHs]

Du redest hier von bis zu 12 Tops pro Seite.

Ich rede hier vor allem ...

Von 2 Bässen, 2 Tops pro Seite

Genau mit der Konstellation war eine Top40 Band diverse Jahre unterwegs und ich hab da diverse Male am Pult gestanden. auch das "kleine Besteck" hat hervorragend funktioniert.

Auch werkelt in der Turbosound ein 10er, der zwar auch nicht so tief kommt, aber dennoch tiefer kommt als ein 8" Chassis.

Ich beziehe mich nicht auf 10er oder 8er, sondern auf deine Aussage:

Nicht ohne Grund gibt es die Karidnalsregel: Nie mehr als 2 Pappengrößen Unterschied.

und liefere ein Beispiel, warum diese Aussage so pauschal wohl doch nicht passt:

Das Schöne an solchen Regeln ist ja, dass sie immer mal wieder durch einzelne Beispiele widerlegt werden.

... mehr nicht.

Da kann man schon beruhigt bei 120 - 140 Hz trennen.

Wenn ich das noch richtig im Hinterkopf habe, dann lag die Trennfrequenz noch deutlich höher.

 

[yamaha4711]

Wenn ich das noch richtig im Hinterkopf habe, dann lag die Trennfrequenz noch deutlich höher.

Ja, dann... siehst. Wie war das bei der RCF'n? 110 Hz?! Aber lassen wir das @mHs.

 

[Harle]

Achso... hier mal der Vergleich zur HK CT108. Auch andere 8" Böxleins sehen ähnlich aus. Daher bin ich bei der RCF doch recht skeptisch.

Habe mir den Plot angeschaut und sehe keine große Ähnlichkeit. Bei der HK fällt der Bass ab 200Hz stark ab, bei der RCF erst unter 100Hz. Daher ist klar, dass es bei der HK ein Loch im Grundtonbereich gab.

Im Übrigen halte ich nicht viel von solchen Daumenregeln wie mit der Pappengröße. Ich mische auch immer wieder eine Band, die mit 10er Tops über 18er Bass unterwegs ist und das funktioniert einwandfrei. Bevor man also selber die genannte Konstellation nicht gehört hat, sollte man nichts im Vorfeld verteufeln und mit offenen Ohren an die Sache ran gehen.

 

[yamaha4711]

mit offenen Ohren an die Sache ran gehen.

Eben deswegen, gell.

Lies nochmal die Argumente nach und ganz aufmerksam mal dem verlinkten Test der M8 von TW. Kurzfassung: Tiefgang = weniger Pegel, schneller am Ende. Kein Tiefgang = höherer Pegel und mehr Puste. Dann muss aber der Bass entsprechend weit hoch spielen bzw. das Top wird eben bei ca. 180-200 Hz abgetrennt. Das ist so bei der HK, bei der TW bei d&b E8 und und und.

Daher die Regel. Es soll Konstrukte geben, die das dennoch irgendwie können. Allerdings steh ich dem skeptisch gegenüber, da genügend Erfahrung gesammelt und genügend Kisten gehört, die das eben nicht können und die Regel bestätigen.

Habe fertig!

 

[mHs]

Aber lassen wir das @mHs.

Stimmt. Ist wohl besser. Sinnvolles Argumetieren wird halt zunehmend schwieriger, wenn das Thema immer mal wieder verlassen wird und als Argumentationshilfe für die RCFs auf einmal die HK-Boxen herangezogen werden.

Ich wollte nur mal wieder aufzeigen, dass eine Argumentation schwirig durchzuhalten ist, wenn man mit Pauschalaussagen ...

Nicht ohne Grund gibt es die Karidnalsregel: ...

und/oder Absolutheitsanspruch ...

... Nie mehr als 2 Pappengrößen Unterschied.

... argumentiert.

Mein Beispiel ist übrigens kein Einzelfall. Ich hätte noch eins auf Lager.

Aber lassen wir das.

 

[yamaha4711]

Ähm Kollege. Sowohl das RCF Top, als auch die CT108 oder M8 oder E8 oder sonst was sind 8" Böxleins. Allein darum ging es, um die Pappengröße mit 8" und dass solche Tops in der Regel bei deutlich über 100 Hz angekoppelt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Aber lassen wird das, da du das irgendwie nicht verstehen möchtest.

 

[Mfk0815]

Und mir stellt sich die Frage (ist es etwa gar eine Kardinalsfrage?) "was ist eigentlich eine Karidnalsregel?". ;-)
Und warum werden in 'teutsche Land' gerne Regeln zu unumstößliche Gesetze wenn nicht gar Dogmen? Sag mal einem Rockgitarristen dass man nie und nimmer eine Verstärkerschaltung übersteuern und zerren lassen darf (an sich ja auch eine Grundregel der Elektrotechnik, oder?).
Ich hab schon früher, noch zu Zeiten wo man meist echte Hornsysteme rumstehen hatte, ganz gerne mit der Übergangsfrequenz zwischen Bässen und Tiefmitten bzw. Mittensystemen, rumgespielt. Da gabs zwar theoretisch eine richtige Frequenz. Allerdings habe ich mich dann doch mehr auf meine Yohren verlassen. Das mache ich auch heute noch so.
Und dass man aus einem 8" Treiber keine Bässe rausbringt sollte mal jemand Herstellern wie FBT sagen. Die bauen sogar Subs damit;-)
Aber wie schon gesagt wrde "lassen wir das". Letztendlich schaffen wir es doch alle irgendwie ein System nach unseren Vorstellungen klingen zu lassen.
Gerade gestern hatte ich einen etwas unorthodoxen Zugang zu einer Beschallungsaufgabe gewählt. Akkordeon und Klarinette in einem Reflektorium für 350+/- Leute stützen. Der Saal war naturgemäß hellhörig und so ca 35m tief.
Ich stellte zwei QSC K8 vor der Bühne auf und in 15m Abstand zwei K12 als Delayline. (Keine Subs, die brauchte es da definitiv nicht). Eigentlich war es der Plan, die boxen umgekehrt zu verwenden. Doch so zeigte es sich dass ich goldrichtig damit lag, die kleineren vorne zu lassen.

 

[topo]

Du kannst die Physik nicht ändern. Da ist die Regel. Du wirst aus einem 8" keinen signifikanten Pegel für R'nRoll oder Dance Floor im Bereich zwischen 100 und ca. 170 Hz rausholen.
Wenn es gut klingen soll sogar bis 200 Hz. Es geht um Pegel und "Tiefton" gleichzeitig!
Du wirst bei Pegel immer mehr oder minder ein Loch in diesem FQ Bereich haben.

Mein Studio Partner in Holland hat den RCF MB8N251 einer 15/3 Kombi verbaut. Der trennt aktiv bei 160 Hz.
Ich habe den Craaft 8 250 in einer 15/3 Kombi verbaut. Ich trenne inzwischen aktiv bei 200 Hz (früher bei 400 Hz vor einer Modifikation).

Wir benutzen diese 15/3er im Studio zur sehr lauten PA/Dance Floor Simualtion/Abhöre (zum Nachteil der Nachbarn ).
Wir haben keine FQ Löcher und lassen den 15" recht hoch laufen.

Topo