Links vs. Rechts, oder auch: Die eine weiß nicht, was die andere tut...

[Claus]

... funktioniert nur bis zu einem gewissen Schwierigkeitsgrad. Danach ist der Aufwand für mich unproportional höher...

Wenn das Lesen klappt und der Fingersatz auch klar ist, dann fehlen meines Erachtens auf dem letzten bewältigten Level Etüden zur sicheren Verankerung bzw. dem Transfer des Lernerfolgs. Vermutlich ließen sich auch Etüden finden, die sich als Zwischenschritt(e) vom sicheren zum neuen Level eignen, mit dem Du gerade kämpfst.

Möglicherweise gibt es auch eine Tendenz wie "Stück abhaken und weiter geht's" - ich kannte das von einem früheren Lehrer. Das begünstigt leider den Aufbau von Unsicherheiten und kleinen Fehlern. Außerdem kommt man kaum dazu, sich Etüden und Stücke als Repertoire zu eigen zu machen, weil dauernd Neues fordert. Auch die Entwicklung des musikalischen Ausdrucks kann bei so einem Vorgehen leiden.

Ich hoffe, Du übst generell viele und auch solche Koordinationssachen mit Metronom, bis sie leicht fallen.
Das hilft m.E. der Entwicklung der Mechanik, erleichtert die Bewertung der eigenen Tagesform und bewahrt vor Fehlern wie z.B. denen, an schwierigen Stellen langsamer zu werden oder von einem oder mehr Schlägen Pausen zu kurz zu spielen.
Das oben angesprochene isolierte Üben von schweren musikalisschen Stellen von zwei oder sogar nur einem bis einem halben Takt Länge empfinde ich auch als gute Hilfe.
Wenn es richtig schwierig ist oder wenn ich ein Stück auswendig lerne habe ich eine gute Aufnahme des Stücks auf dem Smartphone und höre es, bis ich es in- und auswendig kenne (und tonhöhenrichtig singen kann). Während des Tages gibt es bei mir immer mal Gelegenheiten, sich ein paar Minuten mit so etwas zu beschäftigen und es macht sich auf Dauer bezahlt.

Gruß Claus

 

[Exordium]

Möglicherweise gibt es auch eine Tendenz wie "Stück abhaken und weiter geht's" - ich kannte das von einem früheren Lehrer. Das begünstigt leider den Aufbau von Unsicherheiten und kleinen Fehlern. Außerdem kommt man kaum dazu, sich Etüden und Stücke als Repertoire zu eigen zu machen, weil dauernd Neues fordert. Auch die Entwicklung des musikalischen Ausdrucks kann bei so einem Vorgehen leiden.

Das kommt mir bekannt vor und ich habe deswegen auch schon mit dem Lehrer gesprochen. Jetzt gehen wir erstmal paar komplette Stücke auf entsprechendem Level an, um das Gelernte zu festigen.

Meine Sachen übe ich eigentlich immer ein, bis sie auch wirklich sitzen. Vorher gabs auch schon mal ein darüber hinwegsehen, wenn mal das ein oder andere nicht so wollte. Ich habe den Lehrer auch hier angewiesen etwas strengere Richtlinien hinsichtlich Fehlerfreiheit und musikalischer Präsentation anzuwenden. Bisher klappt es ganz gut

 

[Gast220218]

Schonmal rückwärts üben probiert? Letzte Note (des Teilstücks) zuerst, dann die vorletzte und die letzte, dann die letzten drei, dann die letzten vier usw. usf. ...

Interessant. Kommt man da nicht durcheinander, wenn man es nachher wieder vorwärts spielt? Das probiere ich morgen sofort einmal aus.

Was ist daran anders als wenn man es von vorwärts übt? Normalerweise sollte es doch irgendwie dasselbe sein, ob man mit dem ersten Ton anfängt, dann den zweiten dazunimmt usw. oder mit dem letzten Ton, dann den vorletzten. Oder sehe ich das jetzt falsch?

 

[McCoy]

Normalerweise sollte es doch irgendwie dasselbe sein, ob man mit dem ersten Ton anfängt, dann den zweiten dazunimmt usw. oder mit dem letzten Ton, dann den vorletzten. Oder sehe ich das jetzt falsch?

Ein paar Überlegungen dazu:

Zum einen: Wenn man immer von vorne anfängt und dann einen Ton weitergeht, hat man am Ende die erste Phrase 100te male gespielt und kann sie gut, das Ende hat man nur wenige male gspielt und kann es schlecht. --> Die Mischung machts.

Zum anderen: Wenn man einzelne Phrasen oder Stellen wie beschrieben rückwärts übt, nimmt man die Stellen aus ihrem melodischen Zusammenhang heraus. Man muß diesen melodischen Zusammenhang dann mit der eigenen musikalischen Vorstellungskraft erst selbst ergänzen. Das übt ungemein, da sich das Stück/die Stelle dann von einer ganz anderen Seite zeigt. Eine weitere gute Übung dazu: Ganz willkürlich bei jedem beliebigen Ton anfangen zu spielen, dann 2 Takte weiterspielen und dasselbe an mehreren anderen Stellen wiederholen. Also z.B. in Takt 17 auf der 2-und beginnen etc.

Des weiteren: Wenn man immer von vorne beginnt, an einer bestimmtest Stelle rausfliegt und dann wieder von vorne beginnt, wird man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erneut an besagter Stelle rausfliegen. Wenn man dann immer wieder von vorne beginnt, übt man gewissermaßen das Rausfliegen. Diesen circulus vitiosus kann man mit der Rückwärts-Übung durchbrechen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[lil]

(rückwärts üben) Kommt man da nicht durcheinander, wenn man es nachher wieder vorwärts spielt?

das ist ein Irrtum, dem ich auch bis vor kurzem aufgesessen bin:
"Rückwärts üben" bedeutet nicht, hinten anfangen und nach vorne zu spielen, sondern er bedeutet, mit den letzten Tönen des Stücks anfangen, aber nach wie vor in der gewohnten Richtung spielen. Und wenn die letzten drei Töne funktionieren, dann die letzten vier üben, dann die letzten fünf u.s.w.
Was allerdings auch funktioniert (Tipp meiner Lehrerin), wenn eine Phrase, z.B. ein Lauf, nicht klappen will, diese einzelne Stelle hin- und herspielen. Hier also wirklich auch rückwärts spielen. Damit merkt man, wo die Finger noch nicht so recht wissen, wo sie hinsollen ...

 

[Gast220218]

Ein paar Überlegungen dazu:

Zum einen: Wenn man immer von vorne anfängt und dann einen Ton weitergeht, hat man am Ende die erste Phrase 100te male gespielt und kann sie gut, das Ende hat man nur wenige male gspielt und kann es schlecht.

Aber wenn man von hinten anfängt, ist das doch dasselbe in grün. Dann kann ich das Ende gut und den Anfang nicht, weil ich das Ende hundert Mal gespielt habe und den Anfang nur wenige Male.

Zum anderen: Wenn man einzelne Phrasen oder Stellen wie beschrieben rückwärts übt, nimmt man die Stellen aus ihrem melodischen Zusammenhang heraus. Man muß diesen melodischen Zusammenhang dann mit der eigenen musikalischen Vorstellungskraft erst selbst ergänzen.

Das habe ich gerade eben gemerkt. Da habe ich beim C-Präludium mit den letzten Tönen angefangen und kam überhaupt nicht zurecht. Ich wusste auch gar nicht, ob ich die linke Hand jetzt dazuspielen soll oder nicht, denn die wird ja viel früher angeschlagen und dann gehalten. Wenn ich das aber mache, ist das ja eigentlich falsch, denn dann übe ich ja quasi die letzte Sechzehntel mit dem ersten Schlag des Taktes zusammen anzuschlagen, was ja nicht der Idee entspricht. Also das wird richtig kompliziert, wenn man sich das mal überlegt.

Das übt ungemein, da sich das Stück/die Stelle dann von einer ganz anderen Seite zeigt. Eine weitere gute Übung dazu: Ganz willkürlich bei jedem beliebigen Ton anfangen zu spielen, dann 2 Takte weiterspielen und dasselbe an mehreren anderen Stellen wiederholen. Also z.B. in Takt 17 auf der 2-und beginnen etc.

Das ist wirklich interessant. Werde ich alles mal ausprobieren. So lernt man das Stück ganz anders kennen.

Des weiteren: Wenn man immer von vorne beginnt, an einer bestimmtest Stelle rausfliegt und dann wieder von vorne beginnt, wird man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erneut an besagter Stelle rausfliegen. Wenn man dann immer wieder von vorne beginnt, übt man gewissermaßen das Rausfliegen. Diesen circulus vitiosus kann man mit der Rückwärts-Übung durchbrechen.

Wenn man immer wieder von vorn anfängt, wenn man rausfliegt, stimmt das. Aber normalerweise spielt man ja weiter. Wäre ja Quatsch, immer wieder von vorn anzufangen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Was allerdings auch funktioniert (Tipp meiner Lehrerin), wenn eine Phrase, z.B. ein Lauf, nicht klappen will, diese einzelne Stelle hin- und herspielen. Hier also wirklich auch rückwärts spielen. Damit merkt man, wo die Finger noch nicht so recht wissen, wo sie hinsollen ...

Das ist richtig. Im Grunde genommen wie bei einer Tonleiter rauf und runter. Da spielt man ja auch nicht nur in eine Richtung. Sollte ich öfter mal machen. Das ist ein guter Tipp.

 

[Annino]

Kommt man da nicht durcheinander, wenn man es nachher wieder vorwärts spielt?

Ich glaube, das passiert nicht. Wenn man sich einmal in verschiedenen "falschen" Varianten bewusst mit dem Takt beschäftigt hat, können die Finger danach die richtige Variante viel leichter spielen, als wenn man immer wieder das richtige zu spielen versucht.

Vorwärts und rückwärts spielen, an verschiedensten Stellen mitten im Stück anfangen sind wohl die Klassiker, warum aber nicht auch mal Sechzehntelläufe (z.B. Bach) in andere Rhythmen umwandeln, jede zweite Note länger nehmen, jede dritte Noten betonen, etc. Oder eine schwere Stelle mal in 5/4-Takt umwandeln zum üben, die Melodietöne, die lauter sein sollen, als die anderen mal etwas verzögert hinter der Begleitung spielen... (Klingt für fortgeschrittene Spieler wahrscheinlich auch noch nach Klassiker, warum also nicht noch verrückter werden -> Linke Hand anderer Rhythmus als rechte Hand z.B.)

Man kann da durchaus kreativ sein, glaube ich, da die bewusste Beschäftigung mit den Tönen und der Fingerbewegung das ist, was das Üben effektiv macht. Jede Sache, die man nicht auf Anhieb umsetzen kann, ist eine gute Übung, weil man sich damit Herausforderungen sucht. Allerdings ist für diese Art, sich Herausforderungen zu suchen, eine gewisse Erfahrung nötig. Je nach Stück machen nämlich nicht immer alle Ideen Sinn - Deshalb würde ich dem totalen Anfänger vielleicht empfehlen, bei den von den anderen genannten Übungen zu bleiben, wer sich aber angesprochen fühlt und mit meinen Ideen was anfangen kann, kann ja mal ein bisschen kreativ mit Übungen herumexperimentieren. Jeder auf seinem Stand des Könnens und mit seinen persönlichen Herausforderungen.

Wenn man Lehrer hat (und auch verschiedene), lernt man, dass jeder Lehrer so seine Standardlieblingsübungen hat, aber natürlich für speziellere Probleme auch noch aus einem viel größeren Übungsrepertoire schöpft. Und so ein Übungsrepertoire kann sich doch jeder auch selber aufbauen, finde ich.

Annino

 

[McCoy]

Aber wenn man von hinten anfängt, ist das doch dasselbe in grün. Dann kann ich das Ende gut und den Anfang nicht, weil ich das Ende hundert Mal gespielt habe und den Anfang nur wenige Male.

Kann man das so falsch verstehen, was ich schreibe?

--> Die Mischung machts.

Nehmen wir mal an, Du willst diese beiden Takte üben:

 

[Exordium]

Nicht verzweifeln, McCoy

Mir hat es sehr gut geholfen. Vor allem bei schwierigen Passagen bei denen ich ins Stocken gekommen bin. Hier habe ich die Takte separat vorwärts/rückwärts geübt. Beim Rückwärts spielen immer mit entsprechendem Einzählen der vorne ausgelassenen Töne/Noten.

 

[Gast220218]

Wahrscheinlich bin ich einfach keine "Rückwärtsspielerin". Ich habe das heute noch mal probiert, liegt mir irgendwie nicht. Ich übe einfach einen Takt nach dem anderen, und Passagen, die schwierig sind, spiele ich eben so lange, bis sie sitzen (jeweils separat mit einer Hand, erst dann mit beiden Händen, wenn die einzelnen Hände die Passage so gut wie fehlerfrei und relativ schnell spielen können). Aber wenn es jemandem was bringt, rückwärts zu spielen, ist das doch toll. Es funktioniert ja jeder anders.

Ich habe das Rückwärtsspielen auch mal mit anderen Instrumenten versucht (Saxophon, Trompete, Gitarre), und das Gefühl dabei ist dasselbe. Ist nichts für mich. Aber ein interessanter Ansatz auf alle Fälle.

Ich habe schon verstanden, was Du meinst, @McCoy, aber wenn Du schreibst, man spielt den Anfang öfter als das Ende und kann den Anfang deshalb besser, gilt das nur für Leute, die immer wieder von vorn anfangen, wenn sie sich verspielen. Ansonsten spielt man den Anfang auch nicht öfter als den Rest, wenn man immer vorangeht. Im Grunde genommen spielt man jeden Takt so oft, bis man ihn kann. Oder jeden Ton, wenn man so will. Also spielt man manche Takte/Tonfolgen öfter als andere, aber das sind die schwierigen, nicht unbedingt der Anfang.

Ich suche im Moment nach Möglichkeiten, wie ich neue Stücke schnell und gut lernen kann, deshalb probiere ich viele Sachen aus, und ich fand die Idee mit dem Rückwärtsspielen interessant, vielen Dank dafür.