Räumliche Abbildung

[Blumfeld]

So, moin, moin mal wieder,

ich habe ja schon einige Fragen gestellt. Für die anderen:
Wir haben im Proberaum umgestellt auf Mischerbetrieb. Behringer XR 16. Klappt inzwischen wunderbar. Ich möchte niemals wieder in einem "herkömmlichen" Proberaum spielen.
Jetzt ist der erste Auftritt wobei unser XR16 2 klenie Band mischt. Im Proberaum klappts wie gesagt gut.
Über Kopfhörer (simulierte PA) noch nicht so.
Die zwei (eigentlich ist es nur eines) Probleme schnell umrissen:

Gesang soll in die Mitte (anderes lassen wir zur Vereinefachung aussen vor). Hammond Orgel eher rechts. Gitarre eher links von der räumlichen Abbildung her.

Mein Erfahrung bisher: Gesang Mono in die Mitte: klingt shice.
Gesang Stereo Panorama Voll rechts und voll links Stereo Hall dazu...

Kostet mich aber einen von den rahren Mikro Eingängen (sind ja nur 8 Stück).

So jetzt die konkreten Fragen. Bleiben wir bei der Gitarre. Ich spiele über 2 Amps. In 2 Solo Parts kommt ein Stereo Effekt dazu (Panning von rechts nach links.). Läuft über einen Splitter und beeinflusst meinen Sound nicht. Ergibt 4 Eingänge belegt.

Sagen wir die Gitarre soll akustisch links in der Mitte von der Mitte zu hören sein. Also Pan links auf 50%.

Ist es gut beide Amps Mono auf links 50% zu stellen? Siehe Gesang oben?
Oder ist es gut zum Beispiel einen Amp auf links 70% den anderen auf links 30% zu stellen, was ja die gleiche Abbildung werden müsste? Oder es ist gut den einen Amp auf links 100% und den anderen auf rechts 50% zu stellen, was ja auch die gleiche Abbildung geben müsste?
Aber vielleicht besser klingt, genauso wie beim Gesang?

Und ist es gut den Panning Effekt auf links 100% und rechts 100% zu stellen (maximale Wirkung) oder auch auf links 100% und rechts 50% damit er räumlich an der Stelle der Gitarre steht?

Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen.

Und das gleiche bei der Hammong Orgel. 3 Mikros (Leslie, Hall, Verzerrter Sound vom Röhrenamp). Die gleiche Fragestellung.
Leslie ist das wichtigste Signal. 50% rechts? Stereo Signal draus machen? (und wieder einen Eingang verschwenden) leichtes Stereo Flanger dazu? Oder 2 Mikros und das gleiche Spiel? Oder Eingang auf 2. Eingan routen (würde mir den Mikro Eingang erhalten) und auf links 50% und rechts 100% stellen?

 

[chris_kah]

Gesang Stereo Panorama Voll rechts und voll links Stereo Hall dazu...

Kostet mich aber einen von den raren Mikro Eingängen (sind ja nur 8 Stück).

Das verstehe ich nicht. Heißt das, der Sänger singt in 2 Mikrofone?

 

[Blumfeld]

Das verstehe ich nicht. Heißt das, der Sänger singt in 2 Mikrofone?

Nein in eines, aber wenn ich den Kanal als Stereo deklariere ist der 2. Eingang davon nicht mehr nutzbar. Dachte ich bis eben. Aber wo du so kritisch fragst kann ich warscheinlich den 3. Kanal auf Eingang 2 legen und freue mich gerade... dann kann ich ja mit den 8 Mikrofonen 8 Stereospuren realisieren.
Die Fragestellung von oben ändert sich dadurch aber nicht.

 

[chris_kah]

Du kannst im XR16 vermutlich alle Kanäle im Routing hinlegen wo du willst. Ich bin da eher konservativ und lasse die ursprüngliche Konfiguration. Das ist einfach weniger fehleranfällig. Gut, mit dem XR18 habe ich auch lauter gleichartige Kanäle ohne Einschränkungen.

Dein Vorgehen ist eher unüblich. Hall wird meist gemeinsam für mehrere Kanäle verwendet und über den entsprechenden Bus an das zentrale Hallgerät geliefert. Der Ausgang des Hallgeräts geht dann an den Master. Wenn mich nicht alles täuscht, ist das Hallsignal auch ein Stereosignal. Muss ich mal nachsehen/testen.

Was du vermutlich machst, ist das Hallgerät als Insert an deinem künstlichen Stereokanal zu verwenden. Wenn das mit dem Hall so ist, wie ich es vermute, wäre dein Ansatz Verschwendung eines Kanals.

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EDIT: hab's gerade ausprobiert (Stereo Delay und die Ausgänge extrem unterschiedlich verzögert). Der Ausgang des Hallgeräts ist Stereo auf dem Master (die Echos gehen hin und her). Vergiss also dein Konstrukt undverwende einfach einen Stereo-Hall am Bus wie vorgesehen.
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Stereobetrieb wird in der Veranstaltungstechnik eher nicht so ausgereizt. Der Grund: Das Publikum steht nicht nur inder Mitte sondern auch mal am Rand. Bei extremem Stereobetrieb fehlt den "Randgruppen" ein Teil der Musik.
In unserem Trio nutzen wir in Kneipen ein einziges Stäbchensystem (Maui28) und lassen in kleinen Locations sogar den Bass-Amp weg (Bass spielt direkt in den Mixer), da dadurch der Sound aufgeräumter wird.
Was ich damit sagen will: ich würde gar nicht so extrem pannen.

Beim Leslie kannst du Stereo fahren. Die Mikrofone sollten dann an 2 aneinander grenzenden Siten liegen (90 Grad), da das Hochtonhorn ja ein T ist (180 Grad). Sonst hast du in Stereo nur Laut-Leise.
Aber auch hier wäre ich vorsichtig mit extremem Panning.

Was die Kollegen hier schon öfter erwähnt haben: So ein extremer Stereoeffekt gezielt als Special Effect in einem Song eingesetzt (z.B. Gitarre fliegt nach links und nach rechts) ist ganz lustig.

Aber denk an die "Randgruppen".

 

[mix4munich]

Fragst Du nach Deinem Monitoring? Da kannst Du machen, was Du willst.
Aber wenn es um den Mix für die PA geht, der bleibt mono. Eventuell mit leichten Erweiterungen nach links und rechts für Keyboards, für die Overheads und Toms beim Schlagzeug und für so Spezialsachen wie Deine Panning-Effekte für die Gitarre.

Gruß
Jo



PS: Der Kollege chris_kah war schneller und dabei auch noch ausführlicher. Aber es bleibt im großen und ganzen bei mono.

 

[Blumfeld]

OK, das heisst dann wenn ich Gitarre ein wenig abseits der Mitte haben will (zum Beispiel 20 % links von der Mitte)setze ich beide Amps dorthin fertig. Und den Panning Effekt ( der ja nur einmal kommt) von auf Rechts 100% links 100%. ?!?

 

[Blumfeld]

Also ich habe heute mal ein bisschen gespielt, allerdings nur über Kopfhörer (Die PA haben wir ja nur den Tag der VEranstaltung) und in meinen Ohren ist es ein deutlicher Unterschied ob ich z.B. beide Amps auf links 40% stelle ( dann ist das gemischte Summensignal wesentlich leiser, da die Amps sich auch nicht so sehr Unterscheiden) als wenn ich z.B. einen auf links 20% und den andren auf links 60% stelle...

 

[chris_kah]

Kopfhörer und PA Anlage im Saal kannst du leider gar nicht vergleichen.

Wenn du spielen willst, dann mach doch ein paar Aufnahmen mit unterschiedlichen Pannings und hör dir das im Saal an, wenn alles aufgebaut ist (wenn da Zeit ist).
Beim XR16 geht das ja mit dem USB Stick, ist also kein Aufwand mal eben 3 kurze unterschiedliche Aufnahmen zu machen und dort abzuspielen.
Du nimmst dann die Einstellung, die dir vom Klang am besten gefallen hat.

 

[Mfk0815]

Ich geb mal meinen Senf dazu.

Wenn man z.B. Gesang und instrumente mit zwei Hallprogrammen bedient, wobei der Gesangshall z.B ein Predelay von ca. 100ms und bei Instrumenten 32ms oder weniger verwendet, dann bekommt man eine bessere Tiefenstaffelung und somit eine verbesserte räumliche Verteilung ganz ohne Panning.

Wenn die Monosumme der beiden Amps leiser wird als ein breites Stereosignal, dann passieren bei dem Stereoeffekt ganz viele Phasengeschichten. Dasollte man sich nochmal genauer ansehen.

Kopfhörer sind gut für musikalische Kontrolle um Timing, Ausdruck usw besser zu kontrollieren oder auch als technisches Diagnosehilfsmittel. Klangliche Entscheidungen würde ich jedoch niemals mit hilfe von Kopfhörern treffen, ausser ganz fiese Begleitumstände zwingen mich dazu (bisher war das genau zweimal in 35 Jahren der Fall). Daher sollte die Beurteilung des Gesamtklangs immer mit hilfe der letztendlich verwendeten Boxensysteme erfolgen.
Und ich kann mich den Vorrednern nur anschließen, Stereo wird überbewertet. Anektote am Rande: ich saß bei einem Ennio Morricone Konzert halb recht vor der Bühne, war also eine Randgruppe. Das Klavier war links und der Techniker hat Stereo überbewertet. Mit dem Ergebnis dass ich das Klavier nur bei echten Solostellen hörte. Selbst eine Flöte, eher rechts positioniert, hat es überdeckt. Uncool....
Und bei einem Konzert mit Hammondorgel wollte der Organist, dass ich das Leslie zwar oben mit zwei Mikros abnehme aber nur ganz schmal ins Panning bringe. Und es klan echt fett im Vergleich mit extremen Panning. Wieder was gelernt;-)

 

[Blumfeld]

@chris-kah: das ist eine gute Idee. Die PA haben wir ja nur den Tag, aber wenn ich einen Haufen Einstellungen vorher aufnehme und beschrifte werde ich sicher die Zeit haben die durchzuhören.

@Mfk0815: das sind ja die Erfahrungen die mich interssieren. Auf solchhe Informationen bin ich ja angewiesen.
(Anektote ist dabei hoffentlich nur ein Schreibfehler). Ich werde eure Tipps mal kombinieren und so viel wie Möglich vorher einstellen und aufnehmen...

 

[Mfk0815]

(Anektote ist dabei hoffentlich nur ein Schreibfehler)

Dachte ich mir doch dass da was nicht stimmt. Naja, war schon etwas spät und alte leute gehören ins Bett;-)

 

[Blumfeld]

 

[Blumfeld]

So nun habe ich ein Effektgerät, Digitech Element, über Kopfhörer 1 a Panning Effekt, übers Mischpult wird es nur laut und leise...

 

[Wil_Riker]

Hallo Blumfeld,

wie hast Du es denn angeschlossen? Dein Problem hört sich nämlich für mich nach einem Verkabelungsfehler an (Auslöschungen durch Stereo-Mono-Summierung).

 

[Blumfeld]

Also das Digitech Element muss man erst mal auf Stereo umschalten, dann hat es eine Stereo Buchse an die erst einmal ein Adapter muss:

https://www.musicstore.de/de_DE/EUR...t-0-2-m-AYS-1-Goldkontakte/art-ACC0003196-000

Dann muss man das Digitech noch auf Speaker Cabinet Simulation stellen und dann soll es gehen, soweit die Theorie.

Die beiden Kabel habe ich auf 2 benachbarte Mischereingänge geben und einen nach inks den anderen nach rechts "gepannt".

 

[Wil_Riker]

Das hört sich soweit OK an. Was passiert, wenn Du die Speaker Cabinet Simulation deaktivierst?

 

[Blumfeld]

Hallo Wil-Riker,

das "Panning" Problem hat sich geklärt. Ich brauchte nur die Stecker vertauschen.
Allerdings habe ich grundsätlich mit dem Digitech Element ein Problem, aber das gehört gar nicht in diese Rubrik.

Zur räumlichen Abbildung bin ich weiterhin unsicher aber ich denke das kann ich erst klären wenn die PA tatsächlich vor Ort steht. Wenn ich nun z.B. die Gitarre 40% links "panne", stelle ich dann die Effekte auf -100% und +20% (also +- 60 vom virtuellen Standort) oder voll links und rechts...

 

[Gast 2356]

Live hat nichts mit Studio oder Proberaum zu tun.
Du musst bedenken, dass nicht alle Zuhörer in der Mitte stehen.
Auch die am äußersten Rand wollen von allen Instrumenten etwas hören.
Das Stereopanorama der Instrumente, wenn nicht eh auf Mono und Mitte gesetzt,
sollte deutlich eingegrenzt werden. Klar, wer sich vor dem Gitarrenamp plaziert
möchte die Klampfe auch deutlicher hören, als derjenige, der sich vor die Keyboards stellt.
Aber beide wollen Musik als ganzen genießen und dafür müssen sie von allen Instrumenten etwas hören!

Übertreiben darf man im Gegenzug bei Spezialeffekten wie Stereodelays, Panorama- und
Symphonic- und Rotaryeffekten. Da will das Puplikum hören und staunen.

 

[Blumfeld]

Und was heisst das jetzt konkret? Her geht es ja um 2 Effekte (einmal Panning und ein Ping-Pong Delay)
und den Rotary Effekt der Hammond Orgel.

 

[Gast 2356]

Willst du jetzt Prozentangeben für rechts und links haben?
Die wird dir keiner geben können.
Ich würde alles knapp rechts und links der Mitte plazieren.
Der Profi würde dir ein paar Kabel geben und dich glauben lassen,
dass alles super Stereo ist, aber alles in die Mitte legen.

Bei allem, was nicht Pink Floyd heißt, reicht das auch und
verursacht weniger Probleme als ein superduper Stereopanorama
und live will man nur eins: keine Probleme