Doppelt punktierte Halbe

[McCoy]

Hallo Notationsspezialisten,

kann eine doppelt punktierte Halbe im 4/4-Takt auf Zählzeit 1und stehen?

Oder muß man dann punktierte Viertel mit angebundener Halben schreiben?

Was meint ihr?
Falls möglich, wären Belege schön.

Viele Grüße,
McCoy

 

[startom]

Hoi McCoy
Möglich ist vieles und Variante 1 ist natürlich nicht per se falsch.

Ich habe dies einst so gelernt: Idealerweise ist die Mitte des Taktes erkennbar (ausser natürlich bei ganzen Noten). Somit ist die zweite Variante für mich persönlich viel verständlicher. Einen Beleg dafür habe ich leider nicht, ausser meinem Hinweis bezüglich "Taktmitte erkennbar".

 

[McCoy]

Idealerweise ist die Mitte des Taktes erkennbar (ausser natürlich bei ganzen Noten).

Ersten ist mir das klar und zweitens stimmt das ja nur bedingt. Hier z.B. wird die Taktmitte auch nicht markiert:

daß so etwas nicht den Regeln entspricht, ist ja klar:

Das entspäche bei doppelter Punktierung dieser Variante (nicht regelkonform):

Wikipedia schreibt:

Da der Punkt eine hinten angehängte Note halber Dauer symbolisiert, hängt die Verwendbarkeit des Symbols von der Stellung der Hauptnote innerhalb des metrischen Rasters ab.

Würde man nun davon ausgehen, daß bei der doppelten Punktierung der halben Note das metrische Raster die Achtel wären - so, wie es bei einer punktierten Viertel ja auch der Fall ist -

wäre meine ganz oben gepostete Variante regelkonform. Weil ich das aber noch nirgends so gesehen habe, wollte ich das hier mal zur Diskussion stellen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[startom]

Was heisst regelkonform? Meines Wissens gibt es bei der Notation lediglich "Best Practices", aber solange der Takt ordnungsgemäss mit Notenwerten bestückt werden kann, ist keine Notation wirklich per Definition falsch.

Die ganz oben gepostete Variante ist zwar regelkonform, ich würde es jedoch in der Schublade "Worst Practice" ablegen. Die Rhythmik eines Taktes sollte so gut wie möglich erkennbar sein. Ich persönlich bevorzuge lieber gehaltene Noten anstelle punktierter Noten. Also anstelle einer punktierten Viertel lieber eine Viertel und eine gehaltene Achtelnote. Ist das konform? Ich weiss es nicht.

 

[McCoy]

Was heisst regelkonform? Meines Wissens gibt es bei der Notation lediglich "Best Practices", aber solange der Takt ordnungsgemäss mit Notenwerten bestückt werden kann, ist keine Notation wirklich per Definition falsch.

Ich wollte jetzt keine Grundsatzdiskussion darüber lostreten, sondern einfach nur wissen, ob das jemand aus der Praxis kennt, z.B. bei einem namhaften Verlag (Peters, Schott, Henle ....)

 

[Tastenklopfer]

Also ich hatte das schon mal so notiert gehabt und ich meine es mal in einer Partitur auch so gelesen zu haben, weiß aber leider grade nicht mehr wo...

Eine Alternative wäre die Variante mit der punktierten Viertel, um die Mitte des Taktes zu verdeutlichen, ich persönlich finde aber die gebundene Achtel besser lesbar.

 

[McCoy]

Super, an die Variante habe ich noch gar nicht gedacht.

edit:

Ich habe sogar ein Beispiel gefunden: Mark Levines Jazz Piano Buch.

Das ist dann die Variante, die ich auch nehmen werde. Die von mir oben gepostete Variante scheint tatsächlich unüblich zu sein.

 

[Claus]

Oder muß man dann punktierte Viertel mit angebundener Halben schreiben?

Ich würde deine zweite Schreibweise aus Beitrag #1 bevorzugen, wegen der leichten Lesbarkeit und der auf den ersten Blick sichtbaren Takthälften.
"An underlying general principle is that the two halfs of any duple meter, simple oder compound, should be instantly recognizable unless the entire measure is syncopated."
http://www.areditions.com/information/information-for-editors (Style Guide, Rhythm, p.15)

Gruß Claus

 

[startom]

@McCoy
Hast recht, Grundsatzdiskussion muss ich nicht sein. Um auf deine Frage einzugehen: Aus der Praxis kenne ich das nicht, sehe höchst selten doppelt punktierte Noten. Oft sehe ich Varianten mit gebundenen Noten, das gefällt auch mir persönlich am besten, bzw. ist für mich viel lesbarer.

 

[McCoy]

Noch ein paar Beispiele:

John Cage, Ophelia:

Two Pieces for Piano:

Mal sehen, ob ich die Version mit punkterter Viertel auch noch irgendwo finde.

Hintergrund ist der, daß mir Musescore bei einer Copy'n'Paste-Aktion so etwas reingehauen hat

und ich mich dann gefragt habe, wie das eigentlich richtig geht und ob man da doppelte Punktierung verwenden kann.

 

[Claus]

Ist doppelte Punktierung noch nicht deprecated?

 

[McCoy]

Schon gefunden:
Piazzolla, Libertango:

 

[Claus]

Dein Beispiel zeigt, dass die Taktmitte auf den ersten Blick und in jeder Stimme erkennbar bleibt.
Ging es dir nicht um Beispiele zur Verwendung der doppelten Punktierung in Beispiel 1 von Beitrag #1, bei der die Taktmitte verdeckt wird?
So aus dem Gefühl würde ich sagen, dafür sollte man in der klassischen Musik des 19. Jh. suchen, die habe ich noch irgendwie als zum Teil "schwer lesbar" in dunkler Erinnerung, aber Orchester habe ich zuletzt in den 80ern gespielt - verdamp lang her.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Ging es dir nicht um Beispiele zur Verwendung der doppelten Punktierung in Beispiel 1 von Beitrag #1, bei der die Taktmitte verdeckt wird?

oder (Taktmitte erkennbar):

oder (eher nicht):

(Streichquartett)

 

[Tastenklopfer]

Habe noch ein paar Beispiele entdeckt, während ich mir Partituren von Stravinsky angeschaut habe;


In seinem "Ebony Concerto" habe ich gleich beide Versionen gesehen:

Und in Sacre du Printemps auch diese Version:

Ich denke es kommt auf den Zusammenhang an - meine Vermutung ist, dass man die Version mit der punktierten Viertel dann nutzt, wenn in einer anderen Stimme eine Rhythmus ist, bei dem die Taktmitte wichtig ist - wie die Achtelnoten in meinen zwei Beispielen (und in deinem Beispiel "Libertango" )

Ansonsten würde ich die Achtel-Variante nehmen, die Doppelpunktierung habe ich so nirgendwo entdeckt

lG

 

[McCoy]

Ich denke es kommt auf den Zusammenhang an

Ich glaube auch, daß das Sinn macht.
Falls mir jemals irgendwo eine doppelte Punktierung über den Weg laufen sollte, poste ich sie hier.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Wikipedia erwähnt neben der doppelten auch die dreifache Punktierung mit verdeckter Taktmitte in der Oberstimme bei Chopin op. 28 #3
https://en.wikipedia.org/wiki/Dotted_note
Die leichte Lesbarkeit bleibt m.E. durch die 16tel Gruppierung der Bassfigur erhalten, denn stünde da allein eine Tonfolge fis'' - e'', dann würde man sich (als Laienmusiker) vermutlich den Wolf: zählen 1-------2-------3-------4-e-und-te ...oder die Achtel "nach Gefühl kurz vor der nächsten Eins" spielen.

Quelle: www.youtube.com/watch?v=cf8o9gsRvBo

Erwähnt wird bei wikipedia auch diese inhaltlich erstaunliche Seite über "Extreme in konventioneller Notation":
http://homes.soic.indiana.edu/donbyrd/CMNExtremesBody.htm
Unter "Rhythm and Single-Note Duration, 3. Most augmentation dots" wird auf die punktierten Notenwerte eingegangen.

Gruß Claus

 

[saxof]

Nach über 45 Jahren Notenlesen im Blasorchester: Ich meine alle gezeigten Beispiele sind mir schon mal untergekommen, es kommt ja stets auf den Komponisten bzw dessen Vorlieben in der Notation an. Wohl auch auf die Zeit, in der das Stück geschrieben wurde.

Wobei ich persönlich die im Eingangspost gezeigte 2. Variante auch als "besser lesbar" ansehe, doppelt gepunktete Halbe sind eher selten.
Aber ohne die Notenmappe zu durchsuchen - das würde sich auch finden.

Es kommt aber auf den Zusammenhang an, Bsp.1 würde ich einfach stur aushalten, Bsp. 2 vielleicht auf der 3 noch mal ganz leicht einen mitgeben, nicht anstossen aber bisschen "Druck" draufgaben das man die 3 "erkennt".

 

[Tastenklopfer]

Wikipedia erwähnt neben der doppelten auch die dreifache Punktierung mit verdeckter Taktmitte in der Oberstimme bei Chopin op. 28 #3

Ich weiß es ist kein Wettbewerb, aber das kann ich mit einer vierfachen Punktierung toppen

Bruckner - 9. Sinfonie

lG

 

[CUDO II]

Bei dieser Konstellation (x-fach Punktierte auf die Eins), erweist sich die Mehrfach-Punktierung als klarer Lesevorteil.