Die unendliche Geschichte über Tonabnehmern

[Gast 2356]

Der Pickup ist ein Energie-Wandler, er wandelt Energie um, es ist kein Tonerzeuger. Er empfängt eine Schwingungsenergie von den Saiten, was sein Magnetfeld verändert. es entsteht eine Wechselspannung in der Kupferspule, die als Impedanz als Signal vom Amp verarbeitet wird.

Ist das jetzt Zustimmung oder Widerspruch zu meinem Beitrag? --> siehe auch #4

 

[halfcupsound]

Ich tausche da lieber erstmal minderwertige Hardware, Sattel, Bridge etc, gegen bessere Komponenten, da gewinnt man, glaube ich, mehr.

Das ist ein Schritt weiter vorn, alle Korpusbauteile einschließlich desselben gehören zu einem parallel zu den Saiten schwingendem System, beide Systeme stehen in einer großen Wechselwirkung zueinander. Die Entstehung des Tones ist hiermit abgeschlossen.
Alle weiten Modulationsebenen sind Bausteine in einer Kette die etwas umwandeln, und das Signal weiter verarbeiten.
Ein Sänger, der den Mund öffnet und schließt, warme Luft heraus lässt, wird nicht erwarten können, das dass dem Mikrofon reicht, um einen schönen Gesang daraus zu machen. Die Luft muss schon entsprechend in Vibration geraten, damit das Mikrofon genügend Input hat, um es in ein elektrisches Signal umzuwandeln.
Das bei den Pickups nicht gewünscht ist, HiFi-Qualität zu produzieren, ist extra forciert. Beliebt ist die Resonanz-Überhöhung, was zu einer Verfärbung des Klanges führt. Oder Distorsion ist eine Übersteuerung, gewünschte Verzerrung, usw.
Von einem Sustain zu sprechen, wäre nicht die passende Eigenschaft, evtl. ein zusätzlicher Preamp, der Reverb an Bord hat. Gain , das wäre die Signalstärke, der Druck aus den Tief-Mitten und Bass. Kompression ist auch etwas, was mehr den Bodentretern und dem Amp zugeordnet werden kann.

Edit: Zur Erläuterung eines Begriffes lt. Wikipedia bezeichnet Sustain die Länge des Ausklingvorgangs eines Tons. Wenn das Luftvolumen aus den Lungen verbraucht ist, oder die Saite nicht mehr schwingt, stirbt auch das Signal ab. Mehr Sustain, als wie der Input? Die Werbung, selbst seriöse Firmen, wie Seymour Duncan bewerben ihre Produkte, und versprechen ein längeres Sustain.
Das wäre, die Gitarristen für dumm zu verkaufen, wer fällt darauf rein?

 

[Gast 2356]

....Saite nicht mehr schwingt, stirbt auch das Signal ab.

Nö, das Signal "stirbt ab" wenn der Ausgangspegel am Lautsprecher unter die Hörschwelle fällt.
Wenn der PU ein größeres Signal liefert, ist dieser Zeitpunkt nach hinten verschoben und die Aussage der Werbung somit korrekt.

 

[halfcupsound]

Eine Hörschwelle existiert bei unverstärkt ohnehin nicht. Wenn eine Saite mit den Fingern abgedämpft wird, sollte der Ton auch aus sein. Wenn dieser jetzt noch länger ausklingen würde, das kommt mir sehr befremdlich vor.

 

[Bassturmator]

...einfach mal das Hallpoti ein bisschen zurückdrehen...

 

[Worst guitarist]

Also wer eine ganze Zeit mit einer Billigst-Gitarre (oder -Bass) gespielt hat, wird schon feststellen, dass, was da am Amp ankommt, nicht zu laut und präzise ist. In einen vernünftig produzierten PU zu investieren, finde ich schon sinnvoll. Was darüber hinausgeht, also so in die Preisbereiche ganzer Gitarren, halte ich persönlich auch für Hokuspokus

 

[Frittentheke]

Hier 2 Jungs, die sich primär mit PAFs beschäftigen zu Besuch bei einem Indie-Pickuphersteller. Sollte man sich mal reinziehen. Ich fand es sehr interessant.




Außerdem ein umfangreicher Feldvergleich mit verschiedenen Gitarren und P90 /PAF Pickups - etwas herunterscrollen:

http://thedougandpatshow.com/chasing-oscar/

Grüße

 

[141082]

Also da muss ich jetzt doch Widersprechen. Das ist zu einfach. Ich habe schon PUs in billigen China-Gitarren erlebt die völlig "kraftlos" und "dünn" klangen. Nach öffnen des PUs (Humbucker) war auch zu sehen warum - die Spulen hatten nur etwas halb so viel Wicklungen wie üblich. Der Austausch vollbrachte ware Wunder.

Soviel zu "...sind einfach nur Spulen".

Nicht umsonst kann man billige, einfache Gitarren mit guten Pickups kräftig "aufwerten".

Gruß

Wenn man schon sieht, wieso sie nicht so funktionieren, wie man sich das vorstellt, sind es am Ende eben doch einfach Spulen.

Mit sichtbar verkehrten Parametern. Reifen sind ja auch einfach Reifen und können passen oder nicht passen.

Schöne Diskussion. Erzeugen kann der Tonabnehmer garnichts. Wie lang das Geräusch über der Hörschwelle liegt, liegt allerdings auch am betrachteten Ohr. Ein alter Elephant dürfte wesentlich früher von Ruhe ausgehen als eine junge Katze, während eine alte Katze evtl überhaupt nichts mehr hört (das erleichtert u.A. Staubsaugen, aber das ist ein anderes Thema).

Die signaländernde Wirkung ist ja Ergebnis einer Umwandlung, die nicht nachträglich das voll erhaltene Signal verändert oder teilt wie ein Equalizer oder eine Frequenzweiche, es ist die Übertragung des Signals aus einer physikalischen Dimension (zeitabhängige räumliche Lage der Saite im Bereich des Magnetfelds des Schwingungswandlers) in eine Andere (Potentialdifferenz zwischen mindestens 2 Kabeln) selbst, bei der es in diesem Sinn geändert wird. Es gibt kein elektrisches Originalsignal.

Das ist wie oft ... es ist am Ende Physik, faszinierend für die einen, humorlos für die Anderen. Ein Ferrari funktioniert wie ein VW, aber die Prioritäten liegen anders und einige Parameter darum auch, und unterscheidet man nach dem Ding, das einen Zufluß chemisch gebundener Energie in mechanische Leistung wandelt auf der Ebene des ablaufenden Arbeitsprozesses und der dazu hergestellten Maschine, ist der Ferrari garnicht mehr unbedingt schöner. Sagt der Motoren-Ing in mir, und der ist echt.

Wie viele technische Gegenstände sind auch elektrische Instrumente immer sytematischer konstruiert worden im Lauf der Jahre, aus merkwürdigen Auswüchsen von verkaterten Arbeitstagen und wirrer Intuition wurde "XY muß so und so gut sein, dann schlucken die Kunden das ohne nennenswerte Beschwerden" und Markennamen oder ähnliche Bezeichnungen werden mit primären Produkteigenschaften ("Gibson klingt warm, Tele klingt schneidend, ...) verbunden, für die Leute, die Physik nicht so mögen, und die sekundären Produkteigenschaften gehen, sofern sie nicht sichtbar sind, oft komplett unter oder es wird sich über Unwichtiges echauffiert (Kunden bemängeln, daß sie jetzt weniger Hubraum haben - Kunden, die die Maschine mit dem Hubraum nicht verstanden haben und ihre sonstigen Eigenschaften i.A. garnicht kennen), oder eben unwichtiges glorifiziert. Zig springende Pferdchen am Auto, am Fahrer, an seiner Unterhose, ...

Ist eben ne Marktwirtschaft. Da muß man trommeln, und mit einer Tabelle mit ein paar Werten holt man Instrumentenbauer hinterm Ofen vor, Instrumentenkäufer nicht so oft. Da hilft irgendwelches Blabla von früher, wo alles besser war, eher weiter. Oder so ein Blödsinn wie künstliche Alterung intakter Instrumente. Die werksseitigen Beulen dagegen werden noch immer bemängelt...

Hm hm ... ich hab kürzlich auch relativ viel Geld für Tonabnehmer ausgegeben. Hab ein paar Kriterien abgearbeitet und dann eine Wahl getroffen und bin damit zufrieden.

 

[DerZauberer]

Ich bin ja auch ein Freund von "Fakten" und "Ohren".

Hatte das hier mal gepostet, finde es immer noch gut:
https://www.musiker-board.de/threads/danelectro-lipstick-pickup-shootout.654675/

 

[halfcupsound]

Pickups "trocken" miteinander verglichen sind Konstruktionbedingt so hergestellt, dass sich Unterschiede in den Klang-Eigenschaften ergeben, bezieht man es auf ein und denselben Einbauort.
Diese Eigenschaften sind für sich allein betrachtet wertfrei und weder schlecht noch gut. Die Eigenschaften können sich in Kombination mit dem Einbauort
als positiv oder negativ erweisen, abhängig vom subjektiven Höreindruck des Anwenders.
In einem Beispiel klinkt der Ton nach dem Wechsel "differenzierter", der Pickup wird positiv beurteilt, weil es dem Anwender besser gefällt, wenn er Töne differenzierter wahrnehmen kann.
Der gleiche, von den Daten identische Pickup, wird in einer anderen Gitarre eingebaut, hier klingt er für diesen Anwender zu klar, farblos und langweilig.
Auf Grund dieser Erfahrungen bekommen Pickups dann ihre Noten zugeteilt, gut oder schlecht usw.
Das wäre im übertragenen Sinn so, als wie ein Rennrad mit einem Mountainbike zu vergleichen. Sage ich von vornherein, das Rennrad ist das bessere und ich bin nach Kauf damit im unwegsamen Gelände unterwegs, schultere ich es und bin glücklich darüber, dass es so leicht ist.
Obwohl wenn ich ehrlich zu mir wäre, müsste ich zugeben, mit dem Mountainbike wäre ich jetzt flotter unterwegs, und das zweit beste wäre dann ohne Fahrrad zu Fuß, oder ein Trekking-Rad.
Damit ist die Erfahrung, wo ich was anwende, das Entscheidende, bevor ich einen Pickup an die Wand stelle und ein Urteil über ihn spreche.
So kann sich daraus in der Praxis auch ergeben, das eine Investition von 200 bis 300€ ein Fehlgriff ist, und mit dem Kauf eines Pickups von 30 bis 40 € kann ein klanglich passenderes Objekt gefunden werden. Selbst wenn ich daran noch Mäkel finde und feststelle, der teure Pickup war wirklich sauberer und "wertiger" verarbeitet.
Das wären dann vielleicht fünf Punkte Abzug von 100 Punkten, die vergeben wurden für den Klang. Mit einem Schönheitswettbewerb der Gitarre und wie sieht es denn unter dem Pickguard aus, sind nicht die wichtigsten Parameter für ein Konzert.
In diesem Sinne sind die Pickups mit den im Werbekatalog angepriesenen Eigenschaften nicht 1:1 das Ergebnis, dass man später in Kombination mit Einbau hat. Eine gute Produktkenntnis kann durch "try and errror" erworben werden, da bleibt die Frage, die sich jeder selbst stellen sollte, was man bereit ist, dafür auszugeben.
Wenn man sich an etablierten Herstellern orientiert, die in der Lage sind über Jahre hinaus, jedes Modell in gleichbleibender Qualität zu liefern, gibt es dem Anwender die erforderliche Sicherheit, dass er jederzeit auf seinen Erfahrungsschatz zurückgreifen kann. Das ist für mich der einzige Grund, bei einem etablierten Anbieter zu kaufen. Teilweise ist bei einigen Anbietern das Angebot so breit gefächert, dass man einer Marke die Treue halten kann. Wenn ein anderer Anbieter eine Handvoll Modelle anbietet, die das Non Plus Ultra sein soll, trifft dass nur für eine Auswahl an Gitarren zu und deckt nicht alles ab. Es gibt sieben-saitige acht-saitige Gitarren und viele Unterschiede in Form und Hardware und in Materialwahl, da passt nicht der beste Superpickup überall rein.

 

[käptnc]

Trotzdem ist das alles nur Voodoo. Tonabnehmer sind einfach Spulen mit vielleicht unterschiedlichen Magneten, Kernen, Windungszahlen
und Drahtstärken /alles Centartikel. Ein Tonabnehmer hat einfach seine elektrischen Werte L,C und R die sich und damit auch das Frequenzverhalten unterscheiden.
Ich sags nochmals, ein China TA für 5€ muß nicht schlechter sein als ein völlig überteuerter Marken-TA. Un ein paar Windungen mehr
(wenn überhaupt) rechtfertigen auch nicht solche Preise.

 

[Bass Fan]

Un ein paar Windungen mehr
(wenn überhaupt) rechtfertigen auch nicht solche Preise.

Da gebe ich Dir recht. Ich kaufe beruflich seit vielen Jahren Magnetspulen (Vorsteuerungen für Pneumatik/Hydraulikventile) in hohen Stückzahlen in Asien ein, die kosten inkl. Spulenkörper bei 10.000 Windungen so ca. 60-80 Cent. Bei einem PU kommt halt der Magnet - Ferrit oder AlNiCo - hinzu, das sind weitere 20-50Cent.

 

[3XeHj]

ein China TA für 5€ muß nicht schlechter sein als ein völlig überteuerter Marken-TA

Mein AH! Erlebnis letzten Herbst. Gut, die beiden Humbucker haben mich hier, in Deutschland 45 € gekostet. Zwei traumhaft klingende PAFs. Ich hatte sie angespielt, ohne zu wissen, was es sind.

 

[141082]

Trotzdem ist das alles nur Voodoo. Tonabnehmer sind einfach Spulen mit vielleicht unterschiedlichen Magneten, Kernen, Windungszahlen
und Drahtstärken /alles Centartikel. Ein Tonabnehmer hat einfach seine elektrischen Werte L,C und R die sich und damit auch das Frequenzverhalten unterscheiden.
Ich sags nochmals, ein China TA für 5€ muß nicht schlechter sein als ein völlig überteuerter Marken-TA. Un ein paar Windungen mehr
(wenn überhaupt) rechtfertigen auch nicht solche Preise.

Stimmt auf der einen Seite ... auf der Anderen - die Pfennigartikel müssen richtig angeordnet werden, richtig zusammengefügt, passend gewählt bzw parametriert und so weiter, und dazu macht den Preis am Ende der Markt. Ich denke, zuverlässige Qualität dürfte hier wie übereall belohnt werden, schwankende Qualität wie überall bestraft.

Ich hab mal einen Satz Einlaßventile für einen Citroen CX gekauft, da war bei zweien die Delle unten im Teller nicht konzentrisch zum Schaft. Ok, das ist nicht so dramatisch, die Funktionsflächen gingen alle, aber es ist auch einfach unschön, wenn das schon sichtbar ist, und man sieht daran die Sorgfalt der Produktion - gibt es offenbar nicht.

Wie auch immer ... daß die Entwicklungskosten sehr hoch sind, bezweifle ich in diesem Fall einfach mal, die Herstellungskosten eh nicht, da wird wohl ein satter Gewinn bei sein. Andererseits lagert man die komplette Denk- und Produktionsarbeit ja aus, und wenn man mit, sagen wir mal, 20 € Verkaufspreis einen angemessenen Gewinn erzielt, aber konkurrierende Produkte mehrerer Firmen werden für 50 oder 100 verkauft - wieso sollte man nun der sein, der nach unten abweicht und weniger bekommt, wenn man damit doch evtl noch Kunden, die sich mal was gönnen wollen, abschreckt?

Da müßte man erstmal Geld ausgeben, um eine sichtbare "Viel Zeug für wenig Knatze"-Kampagne durchzuführen. Und für Werbung braucht man eben ... Geld.

Und in wievielen Lebensbereichen geben viele Leute mehr Geld aus und bekommen nichtmal den geringen Mehrwert einer exotischen Wicklungszahl oder besonders geringer Toleranzen bei irgendwas, Feldstärke der Mageneten oder so, oder hübscher Verarbeitung, sondern nur eine anders bedruckte Packung? In der Schule haben wir mal eine Chipsfabrik besichtigt. Bahlsen prduzierte da für Bahlsen und für Aldi. Die Produktionsumstellung lief so: Rolle für die Bahlstentüten ab, Rolle für die Alditüten drauf, wieder anmachen. Die Aldi-Chips kosteten etwas weniger als die Hälfte, etwas mehr als ein Drittel.

Besonders geheim kann das nicht sein, wenn man da zwei Schulklassen nebenstehen lassen kann... Ok, damals (2000 oder 2001) hatte noch nicht jedes Telephon eine Kamera, aber gesehen ist gemerkt - wenn ich Bahlsen-Chips will, gehe ich zu Aldi (und eingelegten Knoblach kauft man am Besten bei Penny, der ist sogar besser als die meisten Teuren...).

Wir geben andauernd mehr Geld aus als wir müßten. Anderes Beispiel: Federelemente fürs Moped von Öhlins, Wilbers etc ... die üblichen Verdächtigen eben ... die sind innerlich mehr als gut, keine Frage, äußerlich allerdings findet daran eine Orgie an Fertigungsaufwand und Beschichtungstechnik statt, die funktional komplett irrelevant ist ... aber man bekommts halt nur im Paket, ein schlicht lackiertes Gehäuse, ohne mehrfach gelochte gefräste Einstellschräubchen und solchen Kram, bekommt man eben nicht. Bei Autos mag das etwas weniger extrem sein (Stückzahlen höher, Federelemente i.A. nicht sichtbar, wird nicht so oft als Hobby gesehen), ... ach wie auch immer. Vom drei- oder sonstwievielfachem Preis gegenüber einem billigen Teil hat man da jedenfalls mehr als bei Chips oder Klopapier, und selbst das wird verkauft.

Zuviel Geld wird jedenfalls dauernd ausgegeben und das führt ja auch zu diesen Selbsttäuschungen, daß eine teure Ausgabe nicht als Fehlgriff bewertet wird. Mach ich mich auch nicht von frei - evtl wäre ich auch mit was Billigerem zufrieden gewesen. Aber gut find ich den letzten Kauf (Duncan STK-3T und Gibson 498T) trotzdem. Auch mit dem marktgemachten Preis.