Konkrete Empfehlung zu Intonation, Oktavreinheit, Bundreinheit

[Smashcraaft]

Hallo. Ich bin gerade dabei ein Setup für meine Gitarre zu versuchen. Dies soll aber nur ein Justieren der Saitenreiter im Steg beinhalten.
Alles was darüber hinaus geht würde ich vom Gitarrenbauer in einer professionellen Werkstatt oder eventuell auch per Plek machen lassen.

Ich habe gelesen, dass man die Oktavreinheit wie folgt prüft
Sanftes Anschlagen und messen mit einem Chromatischen Stimmgerät mit Centanzeige ...

• des gegriffenen Tones im 12. Bund > Stimmen > Gegenprüfen zu...
• Flageolet-Ton im 12. Bund der Saite

Ist der Ton im Verhältnis zum Flageolett zu hoch wird der Saitenreiter nach hinten geschraubt (Saite verlängert).
Ist der Ton im Verhältnis zum Flageolett zu tief wird der Saitenreiter nach vorn geschraubt (Saite verkürzt).

Nachdem man dies (möglichst) erreicht hat kann man noch alle gegriffenen Positionen einer Saite nachmessen (1 bis <20 Bund).

Nun habe ich aber das Problem, dass ich zumindest bei der tiefen E-Saite einfach kein Spiel mehr habe, um den Stegreiter nach hinten zu schrauben, bzw.die Brücke an sich.
Meine Messungen lassen sich hier nachvollziehen:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HtVM3yJTPjGZ67VZAs13EHNMA6DEy8s5JGRnNQHjQ24/edit?usp=sharing

Was kann man in einem solchen Fall überhaupt noch tun?

 

[käptnc]

Ich hatte mit meiner Behringer iAxe 393 das gleiche Problem. Ich hab dann die ganze Tremoloeinheit um 5mm nach
hinten versetzt. Dazu mußte ich auch den Tremoloausschnitt im Korpus ausfeilen. Aber jetzt passts.

 

[dubbel]

Meine Messungen lassen sich hier nachvollziehen:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HtVM3yJTPjGZ67VZAs13EHNMA6DEy8s5JGRnNQHjQ24/edit?usp=sharing

ohje, sehr akademisch.
hast du nicht vielleicht erst mal ein foto von der brücke?

 

[stoffl.s]

Und was für eine Gitarre?

 

[käptnc]

Ich hab mal schnell eins gemacht, da sieht man noch die alten Befestigungslöcher.

 

[Smashcraaft]

ohje, sehr akademisch.
hast du nicht vielleicht erst mal ein foto von der brücke?

Mache ich gleich. Jetzt aber erst mal Abendessen ... (man muss Prioritäten setzen und wenn Frauen hungrig werden hat auch der Mann keinen Spaß mehr)

 

[PeaveyUltra120]

• des Flageolet-Tons im 12. Bund > Stimmen > Gegenprüfen zu...
• Flageolet-Ton im 12. Bund der Saite

Du vergleichst also den Flageolet-Ton im 12. Bund mit dem Flageolet-Ton im 12. Bund?

Welche Saitenstärke spielst du?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und warum soll der Vergleich zwischen Leersaite und Flageolet-Ton zu ungenau sein?

 

[Smashcraaft]

Du vergleichst also den Flageolet-Ton im 12. Bund mit dem Flageolet-Ton im 12. Bund?

Welche Saitenstärke spielst du?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und warum soll der Vergleich zwischen Leersaite und Flageolet-Ton zu ungenau sein?

Punkt 1) Sorry, bereits korrigiert
Punkt 2) Elixir Nanoweb Light-Heavy 10-52. Was ändert sich physikalisch, an der beschriebenen Problematik, wenn ich z.B. auf 11er switche oder die 52er auf eine normalere 46er?
Punkt 3) das siehst Du in meiner Tabelle. Bei den Flageolets scheint scheinbar eine deutlich höhere Ungenauigkeit oder Toleranz gegenüber Verstimmung zu herrschen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Meine James Tyler Variax (Line6 Modeling)




Auf der Rückseite der Brücke gibt es 2 mini-kleine Inbus-Schrauben. Die im tieferen Bereich habe ich scheinbar bereits auf Anschlag herausgedreht.
Im höheren Bereich der Saiten hat die Schraube bereits aufgegeben, denn der Inbus greift nicht mehr und er flutscht beim Drehversuch durch.

 

[StrangeDinner]

Ohne Bilder der Brücke kann man mal gar nichts sagen und dann vergiss bitte das Wort Bundreinheit in diesem Kontext, das mit der Oktavreinheit zwar etwas zu tun, aber ist nicht das gleiche.
Ich persönlich habe nie den Sinn hinter dem Flageolet-Ton verstanden, da dieser einfach nichts aussagt. Würde das immer ohne machen, den so spielst du die Gitarre auch nd es ist eben etwas anderes wenn man die Saite runterdrückt oder wenn man die Saite per Flageolet anspielt. Durch das drücken der Saite wird diese immer etwas länger und genau das musst du kompensieren, mit einer guten Einstellung.
Also mal Bilder der Brücke her und dann schauen wir mal weiter

 

[Senchay]

Ohne Bilder der Brücke

Er hat schon welche gepostet . Dem Teil mit dem FLageolet stimm ich aber zu.

 

[3XeHj]

bei der tiefen E-Saite einfach kein Spiel mehr habe, um den Stegreiter nach hinten zu schrauben, bzw.die Brücke an sich

ja, das alte leidige Problem. Irgendwann muss ich mal Multiscale ausprobieren, ob das da besser ist.
Was helfen kann, die Saitenlage so tief, wie es ohne Schnarren geht, einzustellen. Bein Greifen wird die Saite ein wenig gespannt, das kann schon ziemlich helfen. Sicherheitshalber auch die Halskrümmung kontrollieren.
Irgend etwas scheint aber, nach den Bildern, grundsätzlich nicht zu stimmen. Die Saitenreiter sind alle fast ganz hinten. So etwas ist eigentlich nur bei nicht genau ausgerechneter Brücke oder viel zu hoher Saitenlage.
Wie lässt sich die Gitarre stimmen? Wie groß sind die Unterschiede zwischen stimmen mit Leersaite - 5. Bund, Flageolett 5. Bund - 7. Bund nächste Saite und Stimmgerät einzelne Saite? Kommst du jedes mal beim Gleichen E raus?

Ich persönlich habe nie den Sinn hinter dem Flageolet-Ton verstanden, da dieser einfach nichts aussagt.

Es gibt ja nun durchaus Gitarristen, die auch Flageoletts verwenden. Und um auch in den Hohen Lagen noch saubere Akkorde spielen zu können, ist das ein sehr sinnvoller Test, finde ich jedenfalls.

 

[StrangeDinner]

Das war dann aber vor oder während meiner Antwort
Also so aus dem Bauch heraus, würde ich sagen das stimmt vorne und hinten nicht. Es gibt immer Ausnahmen, habe selber eine, aber der normale Verlauf ist nie gerade und auf einer Höhe.

Kannst ja mal da reingucken
https://www.musiker-board.de/threads/gitarre-einstellen-aber-richtig.418113/

EDIT: ich muss aber dazu sagen, dass ich mittlerweile das eine oder andere vielleicht anders angehen würde. Der Beitrag ist immerhin ca 6 Jahre alt und in der Zwischenzeit hatte ich paar tausend Gitarren mehr auf der Werkbank.

 

[dubbel]

Ich habe gelesen, dass man die Oktavreinheit wie folgt prüft
Sanftes Anschlagen und messen mit einem Chromatischen Stimmgerät mit Centanzeige
...
Ist der Ton im Verhältnis zum Flageolett zu hoch
...

Ich vergleiche die leere Saite mit dem Ton am 12. Bund.
Und ich schlage nicht 'sanft' an, sondern 'normal', also so wie beim Spielen.

 

[StrangeDinner]

Ich vergleiche die leere Saite mit dem Ton am 12. Bund.
Und ich schlage nicht 'sanft' an, sondern 'normal', also so wie beim Spielen.

So ist das auch richtig. Den genau das entspricht dem was du am Ende machst, alles andere ist nicht einmal theoretisch richtig. Wenn dann nur in den Köpfen der Verfechter, weil diese nicht einsehen können oder wollen, dass es auch physikalisch falsch ist.

 

[Smashcraaft]

Habe jetzt mal einige der Tests zur Saitenlage gemacht. Das Ergebnis (alles erst mal bezogen auf den Problembereich, also die tiefen Saiten):

1. Drücke ich mit dem Finger im 3. Bund kann ich ein Blatt Papier mit 80g und einfachem Volumen problemlos zwischen das Bundstäbchen des 1. Bundes und die tiefe E-Saite schieben. Eine EC-Karte passt aber nicht dazwischen.
2. Drücke ich mit dem Finger in den 1. Bund und lege gleichzeitig den anderen Finger auf das höchste Bundstächen der selben Saite bekomme ich eine EC-Karte nicht mehr ohne etwas Druck zwischen den 9. Bund und die tiefe E-Saite.

Punkt 1 lässt einen zu hohen Sattel vermuten, Punkt 2 ... keine Ahnung

 

[dubbel]

Zu Punkt eins kann ich nichts sagen, das hab ich nie gemessen,
Punkt zwei hat ganz grob was mit der Halskrümmung zu tun. Die sollte aber schon richtig eingestellt sein, bevor ich mich um die Intonation kümmere.

Schau mal hier - erstens ist das ne ganz interessante Übersicht, zweitens mit nem guten Kommentar:
http://www.gitarrebass.de/workshops/no-budget-pimping-teil-1/

Es beginnt nämlich mit:

"Am allerwichtigsten ist die Tatsache, dass alle Überprüfungs- und Einstellungsarbeiten in der richtigen Reihenfolge ausgeführt werden.
Stimmt die Reihenfolge nicht, gerät das Setup zu einer Art Ping-Pong-Spiel zwischen Arbeiten an Kopfplatte und Steg und man fühlt sich dann schnell wie Charlie Chaplin, der einen Klappstuhl in einem Sturm aufbauen will. Und das liegt daran, dass eine E-Gitarre eben kein steifer Block ist, sondern eine elastische Struktur besitzt, auf die ein Saitenzug von 40 bis 60 kg wirkt. Außerdem reagieren alle ihre Bauteile mit- und aufeinander. So wird oftmals ein Problem, das an der Kopfplatte der Gitarre auftritt, durch eine Arbeit am anderen Ende der Gitarre gelöst. Oder ein einzelnes Problem durch Einstellungen verschiedener Funktionen verbessert. Und manchmal stellt man ein bestimmtes Problem fest, das man aber erst dann lösen kann, wenn andere Problemzonen korrigiert sind … und so weiter. Und genau darum ist das Prozedere und der Ablauf eines guten Setups genau einzuhalten."
​

 

[Smashcraaft]

Was helfen kann, die Saitenlage so tief, wie es ohne Schnarren geht, einzustellen. Bein Greifen wird die Saite ein wenig gespannt, das kann schon ziemlich helfen. Sicherheitshalber auch die Halskrümmung kontrollieren.
Irgend etwas scheint aber, nach den Bildern, grundsätzlich nicht zu stimmen. Die Saitenreiter sind alle fast ganz hinten. So etwas ist eigentlich nur bei nicht genau ausgerechneter Brücke oder viel zu hoher Saitenlage.
Wie lässt sich die Gitarre stimmen? Wie groß sind die Unterschiede zwischen stimmen mit Leersaite - 5. Bund, Flageolett 5. Bund - 7. Bund nächste Saite und Stimmgerät einzelne Saite? Kommst du jedes mal beim Gleichen E raus?

Ich prüfe morgen mal in Ruhe die allgemeinen Empfehlungen zur Saitenlage.
Mir kommt diese aber recht komfortabel vor, was ich ja mit der EC-Karten Prüfung belegt hatte.

Auch die Frage zum Stimmen werde ich morgen versuchen zu beantworten (auch wenn ich das Prinzip gerade, vielleicht aufgrund der Uhrzeit nicht ganz verstehe).

Danke erst mal an alle, die sich die Mühe machen zu helfen.

Was ich noch sagen wollte: So wie die Gitarre aktuell eingestellt ist finde ich sie subjektiv prima. Die Saitenlage ist gut und es kommt nur auf einem Bund (14. tiefe E) zu einem leichten Schnarren. Âuch ist kein Problem mit der Intonation hörbar, obwohl die verlinkte Tabelle oben ja Abweichungen im kleineren Cent-Bereich aufzeigt. Man könnte theoretisch also sagen; "Lass mal gut sein. Passt ja!", aber das die Stegreiter alle auf Anschlag sind will mir nicht so recht gefallen, da somit im Bedarfsfall kein Spiel mehr da ist.

Die Tipps auf diesen Seiten werde ich morgen mal einzeln durchtesten
https://www.thomann.de/de/onlineexpert_page_gitarrenpflege_die_einstellung_der_halskruemmung.html
http://rockinger.com/index.php?page=ROC_Workshop_Setup

 

[Bassturmator]

Habe jetzt mal einige der Tests zur Saitenlage gemacht. Das Ergebnis (alles erst mal bezogen auf den Problembereich, also die tiefen Saiten):

1. Drücke ich mit dem Finger im 3. Bund kann ich ein Blatt Papier mit 80g und einfachem Volumen problemlos zwischen das Bundstäbchen des 1. Bundes und die tiefe E-Saite schieben. Eine EC-Karte passt aber nicht dazwischen.
2. Drücke ich mit dem Finger in den 1. Bund und lege gleichzeitig den anderen Finger auf das höchste Bundstächen der selben Saite bekomme ich eine EC-Karte nicht mehr ohne etwas Druck zwischen den 9. Bund und die tiefe E-Saite.

Punkt 1 lässt einen zu hohen Sattel vermuten, Punkt 2 ... keine Ahnung

Zu Punkt 1.: Das 80g Papier sollte da schon zwischen passen, sonst wäre der Sattel zu tief. Würde die EC-Karte dazwischen passen wäre er tatsächlich viel zu hoch.

 

[GeiGit]

Ich habe ja auch die JTV-59 und habe sie soweit eingestellt bekommen.
Was beim Einstellen absolut wichtig ist:
Saiten entspannen bevor man an den kleinen Innensechskant-Schrauben mit dem "Originalschlüssel" dreht.
Es wurden ja alle Schlüssel mitgeliefert und ich bin mir nicht sicher ob es Zollschlüssel waren.
Da wären mm-Schlüssel der Tod der Schrauben.

Ich musste die Schrauben so weit herausdrehen, dass man von oben die Steghöhe fast nicht mehr einstellen kann, da der Schlüssel noch gerade so reinzustecken geht.

JTV-59 Detail

• GeiGit
• 03.12.15
• jtv59 line 6

Detailansicht meiner James Tyler Variax-59

Ich mache später noch ein besseres Foto.

Der Saitenreiter der tiefen E-Saite ist bei mir ebenfalls am hinteren Anschlag.

Die Sattelhöhe habe ich auch tiefergelegt und bekomme ein Blatt 80g-Papier noch rein, ein zweites aber nicht.

 

[Smashcraaft]

Erst mal Danke für Deine Antwort. Wie genau misst man eigentlich die Länge der Mensur (bei installierter Brücke)? Zur Mensur der JTV-59 finde ich übrigens in den Testberichten abweichende Wertangaben wie 624, 628 und 646 mm. Aber auch Gewichtangaben zwischen 3,6 - 4,5 kg

Ich lese übrigens recht oft, dass Gitarren die Saitenreiter auf dem hinteren anschlag haben, aber kaum jemand mal andersherum. Das lässt mich eigentlich vermuten, dass das Problem eher vom Hals oder Sattel herrührt. Sicherheitshalber hab ich mir jetzt auch mal einen neuen Graph Tech Sattel geordert.