Halbton Transposition - welche "neuen" Töne/Akkorde ergeben sich?

[DerZauberer]

Ich kann Verwirrung stiften und beseitigen:

Fang mal mit dem Beseitigen an:
1) Als akkordspielender Gitarrist können einem die Akkordbezeichnungen auch wurscht sein. Halbton nach oben schieben und gut is. (siehe aber 4 unten).
2) Basierend auf den 12 Tönen C-C#-D-D#-E-F-F#-G-G#-A-A#-B kann man sich das immer herleiten, rauf wie runter. Aus E-B-A wird demnach F-C-A#.
3) Ja, es gibt das Ganze auch einen Halbton runter - von C einen Halbton hoch ist C#, von D einen Halbton runter ist Db. Als Gitarrist kann einem das in der Regel aber total wurscht sein, und zum Akkorde merken ist C#=Db, endeausundfertig.

Und mit dem Stiften:
4) Was ich in 3) schreibe, ist praktisch richtig aber (musik)theoretisch falsch. Weil es aber in der (Gitarren)praxis auf dem Level, wo man normale PopRockBluesMetalSoul-Musik macht, keinen Unterschied macht, kann man wenn man mag damit leben und wird auch durchkommen und alles ist gut. Man kann's natürlich auch lernen, wenn man will, es erleichtert durchaus die Kommunikation mit anderen Musikern.
5) Ich empfehle jedem Gitarristen, das deutsche "H" aus seinem Wortschatz zu streichen und durch das englische "B" zu ersetzen. Aus dem deutschen "b" wir dann englisch "Bb - B-flat". Die meiste Gitarren-Literatur ist englisch, die meisten Akkordcharts auch, und in der Band muss man sich halt einigen.
6) Als Gitarrist ist es gut, wenn man viele Akkorde in verschiedenen Varianten spielen kann. F-C-A# kann man beispielsweise als E-Dur-Barree spielen (1-3-3-2-1-1 --> 8-10-10-9-8-8 --> 6-8-8-7-6-6) oder als A-Dur-Barree (x-8-10-10-10-8 --> x-3-5-5-5-3 --> x-1-3-3-3-1 oder x-13-15-15-15-13) ODER man sucht sich Akkorde, die man in etwa in derselben Komfortzone spielen kann (also ich würde spontan zu x-8-10-10-10-8 --> 8-10-10-9-8-8 --> 6-8-8-7-6-6 tendieren, weil man sich dort an 2 Bünden und Standard-Barrees bewegt).
7) Je nachdem, was Du für Musik machst, könnten aber auch Power-chords (nimm bei den Beispielen in 6 nur die jeweils tiefsten Saiten) "richtig" sein... oder Du brauchst stattdessen eigentlich die richtigen Akkordfragmente auf den hohen Saiten.

 

[Katuta]

Als Gitarrist kann einem das in der Regel aber total wurscht sein,

Nicht nur als Gitarrist. Unsere ganze (neuere) europäische Musik basiert ja auf dem Kompromiss der wohltemporierten Stimmung. Überall wo z.B. ein Klavier mitspielt, müssen sich zwangsläufig alle darauf einstellen. Wobei mir immer noch nicht ganz klar ist, wie z.B. ein Bläser das eigentlich macht.

Aber auch wenn man es normalerweise nicht braucht, es schadet doch nicht zu wissen, dass F eben nicht gleich Eis ist. Vielleicht kommt man ja doch mal in die Situation wo es einem weiterhilft.

 

[michum]

Gitarren sind übrigens sowohl im temperierten Tonsystem (Bundabstände) als auch im reinen Tonsystem (Flageolets, Bendings(!)) unterwegs.

Gitarren sind üblicherweise "rein" gestimmt. Temperiert meint ja eine leichte "Verstimmung", die dazu führt das bei bundierten Instrumenten auch alle Tonarten in möglichst vielen Lagen "gut" klingen (mit meinen Worten).

was stimmt denn nun?

Temperiert: wie sollte das gehen? Dazu bräuchte man doch die unterschiedlich gekräuselten Bundstäbchen, die immer mal auf Fotos gezeigt werden.
Jeder gerade Bund für sechs Saiten widerspricht doch in sich sofort der Temperierung. Ergo ist die normale Gitarre nicht temperiert gestimmt.

Die reine Stimmung hingegen funktioniert nur in bestimmten Tonarten und lässt sich nicht ohne weiteres transponieren. Das trifft auch nicht auf die Gitarre zu, hier klingt jede Tonart gleich gut (oder schlecht, je nach Standpunkt.)

Meine rein aus der Praxis gefolgerte These ist, dass die Gitarre offenbar gleichstufig gestimmt ist. Weder temperiert noch rein.

(Die Grundsatzdiskussion mal außen vor, ob die gleichstufige Stimmung zur Familie der temperierten gehört; hier geht es klar um die Unterscheidung. Also die gleichstufige als Spezialfall gegenüber all den anderen temperierten.)

Hab mal gegoogelt, Wikipedia gibt mir Recht

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung
Heute werden Instrumente mit festen Tonhöhen, wie das Klavier oder die Gitarre, standardmäßig gleichstufig gestimmt.

Also was stimmt jetzt, was sagen die studierten Leute?

 

[FretboardJunkie]

Keine Ahnung, ich habe nicht Musik studiert. Aber dem Wikipedia-Artikel entnehme ich, dass es unterschiedliche Temperierungen gab und gibt. U.A. lese ich dort, dass eine Oktave in zwölf mal (zwölfte Wurzel aus 2) * vorige Frequenz eingeteilt wird und sich grundsätzlich daraus die Bundabstände berechnen lassen. Das ist auch mein Wissensstand.. basierend auf irgendeinem Artikel aus der Gitarre&Bass aus der Internetvorzeit.

Die True Temperament-Bundierung gleicht Ungenauigkeiten, die durch Biegesteifigkeit der Saiten verursacht werden, aus.

Wir anderen wurschteln uns da irgendwie anders durch. Ich besaß mal eine Suhr mit Buzz Feiten System. Das wirkt auf die unteren Lagen, True Temperament ist da konsequenter.

Aber die Diskussion driftet ab. Der TE wollte eigentlich wissen, ob es E# oder F. Das kannste halten wie ein Dachdecker. Zumindest solange Du keine Partituren für rein gestimmte Instrumente schreiben willst.. (ich erinnere mich mit Grausen an die Blockflöten meiner Töchter.. die Kindergärtnerin hat hie und da schon mal großzügig enharmonisch verwechselt, wo sie es nicht hätte dürfen.. glaubt mir, man hört es :-D )

Grüße Thomas

 

[michum]

Ah, ich beginne zu verstehen, warum du das geschrieben hast. Du wirfst tatsächlich die unterschiedlichen temperierten Stimmungen samt der gleichstufigen in einen Topf. Na gut. Mir ging es wie gesagt um den Unterschied.

Aber die Diskussion driftet ab. Der TE wollte eigentlich wissen, ob es E# oder F.

Das wurde schon in der ersten Antwort Post#2 geklärt, spätestens in #4.

 

[B.B]

Auf jeden fall steht fest das es keine wohltemperierte Stimmung gibt, sondern dass das wohltemperierte Klavier ein Werk von Bach ist und dieser Bezeichnungssfehler immer wieder auftaucht....

Grüße b.b.

 

[gug]

doch, die wohltemperierte Stimmung gibt es. Die wurde im 17. Jahrhundert erfunden, und später weiterentwickelt, um durch alle Tonarten spielen zu können. Sie wurde damals so genannt.

Bach hat seine Präludien und Fugen kurz danach auch deshalb geschrieben, weil die am gleichen Instrument durch alle Tonarten , sowohl Dur als auch Moll, gespielt werden sollten und dabei gut klingen sollten. Das Instrument für die Aufführung musste dann also eine temperierte Stimmung haben. Er wollte damit beweisen, dass das funktioniert und die von C-Dur weit entfernten Tonarten nicht verstimmt klingen. Die Stücke sollten damals wohl auch zu Studienzwecken der dienen.

 

[mjmueller]

Hallo,

Er wollte damit beweisen, dass das funktioniert und die von C-Dur weit entfernten Tonarten nicht verstimmt klingen. Die Stücke sollten damals wohl auch zu Studienzwecken der dienen.

So habe ich das auch mal gehört, ob es stimmt, weiß ich nicht

Meine rein aus der Praxis gefolgerte These ist, dass die Gitarre offenbar gleichstufig gestimmt ist. Weder temperiert noch rein.

Ja, "rein" war mein Fehler, den Begriff gibt es ja gar nicht in dem Zusammenhang, sorry!
Eine temperierte Stimmung soll ja im Grunde die Schwäche eines bundierten Instruments ein wenig kompensieren. Das gilt wohl tatsächlich nur für bundierte Instrumente, da hier die Tonabstände durch die Bundierung innerhalb einer Stimmung ja festgelegt sind.
Ich bin kein Gitarrenbauer, wenn ich es jedoch richtig verstehe, dann ist ein typischer Gitarrenhals (besser: Mensur) ein Kompromiss, der an einigen Punkten eben ein "schlechter" Kompromiss ist. Und dem will eine temperierte Stimmung Rechnung tragen.

Und im Grunde ist eine x-beliebige Stimmung ja letztlich eine Übereinkunft (irgendeinen gemeinsamen Nenner muss man/frau halt nennen). So werden Gitarren ja üblicherweise auf 440Hz Kammerton hin gestimmt, in anderen Kontexten sind es 443Hz oder auch 442Hz.
Auch eine Drop-Stimmung könnte als "Temperament" bezeichnet werden. Und jedeR könnte auch sein eigenes Temperament entwickeln (vielleicht lest Ihr irgendwann von der berühmten "mjmueller-Temperierung" .... ich wars )
Grüße
Markus

 

[FretboardJunkie]

doch, die wohltemperierte Stimmung gibt es. Die wurde im 17. Jahrhundert erfunden, und später weiterentwickelt, um durch alle Tonarten spielen zu können. Sie wurde damals so genannt.

So habe ich es auch gelesen (Christoph Wolff "Bach" https://www.amazon.de/Johann-Sebastian-Bach-Christoph-Wolff/dp/3596167396 ). Und J.S. Bach (der ja nicht nur Musiker, sondern auch Instrumentenbauer war) hat als einer der ersten für alle Tonarten komponiert. U.A. sprang dabei sein Werk "Das wohltemperierte Klavier" heraus. Es war ja vollkommen neu.

Es gab weitere Stimmungen, z.B. hier die mitteltönige Stimmung https://de.wikipedia.org/wiki/Mitteltönige_Stimmung

Dort steht ja auch eindeutig, dass temperierte Stimmungen ein Gruppenbegriff sind. Also werfe ich nichts in einen Eimer, da der Eimer selbst so heißt, um es mal so zu sagen

Und das klingt teilweise echt schräg, hier bei 0:11 rollen sich mir die Fußnägel auf:



Wie dem auch sei.. im Proberaum nennte ich es "F", um wieder beim Thema zu landen.

 

[nasi_goreng]

Super Thread,
da können wir alle mit unserem Halbwissen noch 10 Seiten im eigenen Saft schwadronieren und es wird nichts Vernünftiges draus.
Wie's in der Praxis aussieht wissen wir ja hoffentlich alle - Wenn hier niemand dazukommt der verlässliches Fachwissen mitbringt dann können wir den Thread genauso gut in die Tone treten. @CUDO II und @turko wo seid Ihr?

 

[mjmueller]

Och ... so eine gesunde Portion Halbwissen ...

 

[schmendrick]

Ich weiß nicht, wo du hier Halbwissen herausliest. Die meisten Posts haben Hand und Fuß. Welche Laus ist dir über die Leber gelaufen @nasi_goreng ?

 

[nasi_goreng]

Nein, mir ist keine Laus über die Leber gelaufen
Ich fühl mich halt nur nach dem Lesen dieses Threads nicht gerade schlauer

 

[Wirtz-Tabber]

Es tut gut... zu wissen, dass man nicht alleine so doof ist!

 

[schmendrick]

Ich fühl mich halt nur nach dem Lesen dieses Threads nicht gerade schlauer

Es ist ganz einfach. Wie heißt der Ton auf dem ersten Bund der D-Saite? Nur als Beispiel.

 

[nasi_goreng]

Es ist ganz einfach. Wie heißt der Ton auf dem ersten Bund der D-Saite? Nur als Beispiel.

Eben: Ich behaupte mal , das man ohne weitere Informationen eigentlich nicht entscheiden kann ob es sich hier um ein D# oder ein Eb handelt, da eine Gitarre nicht auf eine Tonart rein gestimmt ist. Man kann es erst im Zusammenhang mit der gespielten Tonart richtig benennen.

 

[schmendrick]

Genau. Nun ist der Ton dis eben nicht gleich es, sie unterscheiden sich durch eine geringe Frequenz. Aber seit Bach gesagt hat "Scheiß drauf" und das auch bewiesen hat, sind das auf dem Klavier und auf den Saiteninstrumenten gleiche Töne, weil beide Töne sozusagen "interpoliert" wurden. Nichts anderes war gefragt und zu erklären. Fertig. Und man MUSS das als Ottonormal auch nicht wissen, als Gitarrist schon gar nicht.

 

[startom]

Bleiben wir beim Beispiel: Wie heißt der Ton auf dem ersten Bund der D-Saite?
Ob das nun ein D# oder ein Eb ist, hängt mit der Tonart zusammen. Stichwort: Enharmonische Verwechslung. Einfach(st) gesagt: Ein Buchstabe soll innerhalb einer Tonart nur einmal verwendet werden. Ist ein bisschen populistisch, aber die Faustregel geht auf.

Beispiel:
Bewege ich mich in der Tonart Bb, dann kann ich die Akkorde Dm und Eb verwenden. Aber ich verwende nicht Dm und D# --> weil zweimal D. Heisst: Spiele ich in der Tonart Bb, kommt D# als Bezeichnung nicht vor, auch wenn der Akkord gleich klingt wie Eb.

Klar ist diese Unterscheidung für den "nicht-notenlesenden" Gitarristen nicht so wahnsinnig sexy.

 

[BUTTERKR?M]

Bleiben wir beim Beispiel: Wie heißt der Ton auf dem ersten Bund der D-Saite?
Ob das nun ein D# oder ein Eb ist, hängt mit der Tonart zusammen. Stichwort: Enharmonische Verwechslung. Einfach(st) gesagt: Ein Buchstabe soll innerhalb einer Tonart nur einmal verwendet werden. Ist ein bisschen populistisch, aber die Faustregel geht auf.

Beispiel:
Bewege ich mich in der Tonart Bb, dann kann ich die Akkorde Dm und Eb verwenden. Aber ich verwende nicht Dm und D# --> weil zweimal D. Heisst: Spiele ich in der Tonart Bb, kommt D# als Bezeichnung nicht vor, auch wenn der Akkord gleich klingt wie Eb.

Klar ist diese Unterscheidung für den "nicht-notenlesenden" Gitarristen nicht so wahnsinnig sexy.

Danke! Endlich sagt DAS mal jemand! ;-)

Denn wie hieße dann der Ton vor Eis ? E oder Eb, was ja tonleitertechnisch möglich wäre würden demnach ausscheiden. Also heißt es F und nicht Eis. Damit ist das für mich so erklärt.

 

[Katuta]

Ich glaube, hier gehen zwei Dinge durcheinander:

1. Die Vorzeichen und was sie bedeuten: b heißt ich erniedrige einen Ton, # heißt ich erhöhe einen Ton. Und ja, in den Dur und Moll Tonarten sind die Vorzeichen so gewählt, dass man nur jeweils eine Sorte braucht.

Aaaber: ich kann durchaus auch in einem C-Dur Stück ein F# spielen. Oder ein Bb. Und es gibt ja auch noch andere Tonleitern.

2. Die Töne selbst: Wie schon mehrfach hier wiederholt: Ein D# ist nicht das gleiche wie ein Eb. Es hat nicht die gleiche Tonhöhe. Das hat es nur auf dem Klavier oder anderen entsprechend gestimmten Instrumenten. Die "natürliche" Tonhöhe unterscheidet sich.

Jetzt kann man wieder sagen: uns als Gitarristen/Pianisten/Mitteleuropäer braucht das nicht zu kümmern - aber das ist ja gerade der Punkt der Diskussion in diesem Thread.